Des déboires avec Nikasil neuf, à creuser plus...

Ici on parle technique, mécanique, astuces, ...

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Sturmovik
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Messagepar Sturmovik » mardi 14 mai 2019, 21:23

Dernier message de la page précédente :

Salut, vous me faites peur là, et d'un autre côté, j'ai aussi été étonné qu'ils m'avouent ne pas pouvoir justifier la couille du Nikasil, en me proposant de les refaire, conformément au fait qu'ils se soucient de leur clientèle. J'apprécie cette reprise sous garantie (toutefois on ne peut plus normale, m'enfin...)
Leur matière première ce n'est autre que des billes. Donc ils achètent leur "base" de billes de Silice et je ne sais quoi d'autre, et après tout ce beau monde fond dans le bain, enfin lors de l’électrolyse, je sais pas comment ça passe de la bille à l'alésage.

Powerseal a une très belle renommée aux Pays-Bas, et pas que pour les utilisateurs de Kreidler, d'où aussi le fait que mes problèmes soient un peu inattendus par cette communauté (Kreidler Club) Les gens font faire leurs cylindres chez Powerseal, ATM, Mahle, certains Airsal.

Toutefois, on entend deux versions : Avec Powerseal tu auras de la qualité (Et quelquepart, Powerseal a sous traité pour Revaltec dans le passé, donc ça parait cohérent, et aussi le fait qu'ils refassent des bloc Porsches ayant eu les soucis d'Alusil, c'est pas rien)
De l'autre côté, plusieurs déçus (dont moi), sur un souci de dureté à priori. Their Nikasil is too soft.. Il est trop mou qu'on m'a dit !
Et le fait que les "touches" du comparateur laissent des traces après une simple mesure d'alésage, touche en carbure ok, mais tout de même, logique ça ?

Hier j’ai enfin reçu mon tant attendu colis de Powerseal. Qu’est-ce qu’il en ai, après déballage et auscultation :

TDR : Satisfait, il présente pareil que lors du premier revêtement (Disons que la finition est exemplaire concernant l’alésage, honage régulier,…) Pour le coup ils m’ont surfacés l’embase sur un tour.
En revanche, et j’avais déjà remarqué ça à « l’époque » : Les cylindres doivent rester longtemps dans l’acide, car ça les bouffe, ou c'est trop agressif, je ne sais pas mais : Très rugueux sur extérieure (Mais ça je m’en cogne), et le plan de joint supérieur qu’ils venaient de surfacer au premier Nikasil, il est maintenant pleins d’aspérités, comme piquée.

Ça n’aura sans doute aucune incidence sur l’étanchéité vu que c’est plat, mais c’est dommage, c’était un miroir juste avant qu’ils ne me le refassent. Je suis peut-être trop tatillon, mais c'est dommage.

https://www.youtube.com/watch?v=CNhrEeS ... e=youtu.be

Kreidler : Mitigé :

Au déballage première surprise, les goujons. Là pour le coup j’ai pas compris. Je monte toujours ce genre de pièces à la graisse cuivrée, donc le gars aurait pris deux écrous de 6, et il aurait retiré en un instant les 4 goujons. Pour le coup là ils sont pourris… En mettre d’autre je peux sans problème, mais c’est ridicule de les avoir laissé dessus. (Ils les recouvrent avec une gaine je suppose, à moins que ces morceaux d'acier n'aient aucune incidence sur le traitement)
Aussi, le cylindre est crade (TDR l’était aussi). Pour le sable restant et toute cette genre de poussière je vais re-nettoyer minutieusement comme je l’avait déjà fait à l’époque. Pour les reste de peinture ce sera de nouveau microbillé ma foi. Eux qui pourtant sablent avant le premier bain, ça a été bâclé, mais ce qui m'intéresse c'est l'alésage :lol: :oops:

Autre chose, et sans doute, ça n’aura aucune incidence, mais, comparez le TDR avec celui-ci :

https://www.youtube.com/watch?v=27bLYJD ... e=youtu.be

Le honage est irrégulier, certaines zones je n’y vois pas de stries, d’autres elles sont bien plus profonde (l’ongle s’accroche)… assez déçu, car l’an passé il était impeccable (Bon il a tenu 300 bornes seulement, alors je me dit que ça ne veut rien dire)

A 2’’22 : Je me décide enfin à placer la lampe de poche plus prêt, vous verrez bien les irrégularités dont je parle : Honage irrégulier, les traces noires aussi que j’avais déjà à l’époque, j’ignore si c’est sous ou par-dessus le honage (Curieusement TDR n’a pas ça), et puis certaines rayures horizontales, on en voit une qui fait presque tout le tour, aussi à 2’’20, celle-ci je la sent clairement à l’ongle.

Ce que je pense : Impuretés dans la rodeuse au moment du honage, et c’est ce que le gars de l’usine évoquait dans le mail, comme quoi ça avait provoqué des rayures non voulues.
Qu’en pensez-vous ? Quand vous refaite faire des cylindres, vous les recevez propre, prêt à monter, ou le boulot est à finir ?

Psychologiquement, j'en pense une fois de plus que ce Kreid à un "truc" :oops: Alu de moindre qualité qui aurait une incidence sur ces curieuses traces noires que j'ai de nouveau un peu partout dans l'alésage ? Pourquoi me faire un TDR parfait, et moins s'appliquer sur le honage du Kreidler ? Ça me chifonne, mais sans doute ça n'aura pas d'incidence sur sa fiabilité, QUID de la lubrification des zones moins bien "rayés" par la rodeuse ?

Dans la même optique, le Kreidler sera monté avec un piston Barikit ce coup ci (De bons retours sur Kreidler). Je viens de le déballer de son carton, quelques rayures aussi sur la jupe. Evidemment que c’est un neuf, mais ils les font tomber des étagères à l’usine ou quoi ? Le Meteor j’avais remarqué la même chose, des rayures. Très loin du Woessner poli comme une Harley, bon après qu’est-ce ça change, rien…

C'est pas facile :lol:

Aller merci à vous
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Messagepar fullgazlolo » mardi 14 mai 2019, 23:31

Envoie tes cylindres chez Francis Payart s'il a de la place dans son planning ou chez YMA (mais là, planning, c'est chaud...).
Si t'as pas de quoi mesurer quoique ce soit mieux qu'à l'ongle, ça va pas avancer.
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Messagepar August » mardi 14 mai 2019, 23:34

Perso dans celui du TDR je finirai la finition au renvoi et papier très fin pour finir de bien ébavurer , j'ai peut-être mal vue mais j'ai l'impression qu'il y a des petits excroissance de nikasil qui peuvent être adouci .

Les traces noires , moi ça me fait ça quand je passe le deux touches dedans pour faire une mesure.

Je pense que des photos serait plus adapté que de la vidéo .
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Messagepar dinogt » mercredi 15 mai 2019, 8:30

oui, des photos, lourdes puis assez legeres, pour bien voir que quand la photo est prise au depart trop lourde on voit des defauts qui n'existent pas.
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Messagepar August » mercredi 15 mai 2019, 13:13

J'ai rien compris Dino . :|
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Messagepar dinogt » mercredi 15 mai 2019, 15:08

ah, toi français pas comprendre ?
... Dans un cylindre traité ou qui brille, le fait de faire des photos lourdes (2?) 4 mega pixels ou plus ne donne pas le meme rendu qu'une photo legere (1M ou moins)
Si on allege une photo lourde, on reste sur le meme effet.
Le mieux est de faire la photo et de la regarder immediatement sur l'ordi pour voir si cela reflete bien la verité et eventuellement adapter l'appareil en rapport

NDLR; je ne sais pas le faire, faut juste tripatouiller dans le menu de l'appareil et ça, ça me pete les nouilles.
Le pire, c'est que sans rien faire, un appareil peut faire des photos à 2M comme à 5M sur plusieurs photos prises à la suite.
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Messagepar Sturmovik » mercredi 15 mai 2019, 20:46

Salut,

Dino, je vois ce que tu veux dire. J'ai filmé car je ne parvenais pas à faire de photos net avec l'appareil. Nikasil pas évident, soit ça brille à mort, surexposé, soit c'est flou. Vais tenter avec un autre, mais pour le moment, c'est le caméscope qui reflète le mieux la réalité. Il n'y a pas d'excroissances ou quoi, je remarque que sur la vidéo on voit ce qui semble être de la poussière, poussière que je n'ai pas vu à l’œil (Dingue ce que la vidéo accentue)

En revanche, le trait horizontal que je sent à l'ongle, il est bien là. Autour des transferts, c'est bien chanfreinés, R.A.S de ce côté là.

Pour les mesures, je ne pouvais pas les faire l'autre soir. Je mesure toujours le taf effectué par la boîte, tout comme j'ai mesuré un cylindre de mob déballé d'un carton, tout neuf, on n'est jamais trop prudent...Hier on m'a prêté un comparateur d'alésage 3 points, récemment calibré en usine :

Pour le TDR j'ai bien 56,00mm partout, top rien à dire. C'est ce qu'il fallait, il présente bien, il est donc bon pour le Woessner de 55,94...etc

Pour le Kreidler, je commence à en avoir marre >

J'ai acheté le Barikit 39.94, soit la première cote disponible. Je rappelle que sur Kreidler l'appairage Piston-Cylindre se fait à 3 centièmes, c'est la norme, c'est ce que l'usine de Stuttgart faisait sur les 10aine de milliers de Kreidler produites, et c'est aujourd'hui encore le jeu nécessaire. Ça étonne les gens ce si petit jeu, c’est pourtant le jeu requis, et certaines prennent bien plus de tours. Un Van Veen ou autre Scrab, bref, la motorisation avec le distributeur rotatif, ils prennent 170000 pour certains, avec ce même jeu.

L'objectif était donc d'avoir un cylindre de 39.97mm. J'avais exprès fait livrer le piston à l'usine plutôt que chez moi, pour que les techniciens l'aient en main, et me fasse ça bien. Je leur avait même confié le jeu à la coupe, que ça fasse une garantie viable (Auparavant ils m'avaient déjà sous entendu que peut-être j'avais monté les segments trop serrés)

Là, le cylindre fait 40,00, et de partout !

Ce soir j'ai demandé qu'on me prête le même modèle de cet outil, mais d'un autre collègue. Ce dernier a aussi été récemment calibré (Usine, nomes, sont obligés), et bien 40,00mm, que ce soit moi qui mesure, ou le pote. Toute façon, l'alésage neuf ne peut pas être ovalisé, et tu ne peux pas, à moins d'être vraiment couillon, mettre en traviole ce que j'appelle le "3 points", 3 touches si vous préférez, et la molette en haut.
https://www.google.com/search?q=compara ... 6-OlOHZ8YM:

Ça me donne donc une Kreidler avec 6 centièmes de jeu entre piston et cylindre, c'est à dire le jeu de fonctionnement qu'il fallait pour le TDR. Me demande s'ils ont pas confondu les deux.

Aucun relevé de côte, de papier, de commentaires ou quoi de l'usine. Le tout emballés simplement, d'où le fait que je prenne des mesures :|

L'autre possibilité, c'est que le Oreiller n'ai pas été refait. Et oui, après les 300 bornes et la découverte de ces dégâts, il faisait quasiment 40. Ils l'auraient peut-être juste honé un chouilla.

Là je ne sais plus quoi penser. Vais refaire la mesure avec un comparateur d'alésage traditionnel que j'aurais mis à zero avec un micromètre intérieur, mais franchement je suis écœuré, une fois de plus. Comment leur dire ça sans passer par le client emmerdeur, ça deviens délicat. Tout ça à été refait sous garantie, mais le Kreidler est pas bon, une fois de plus.

A qui doit on faire confiance ?

J'essaie de vous refaire les photos que vous avez demandé, vais tenter avec un autre appareil pour voir.

Comment piétiner pour une chiotte en 50cc, vla un exemple
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Messagepar ber » jeudi 16 mai 2019, 6:41

Pourquoi un client emmerdant ? Dans ton cas, on n'est pas sur un ressenti...tu as des côtes pour dire que c'est à refaire...tu devrais reprendre contact avec eux ( gentiment ) .
Pour le tdr, fait vite des essais pour valider le boulot, on ne sait jamais...
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Messagepar August » jeudi 16 mai 2019, 12:55

Pour les jeu et autres cyl pist , il semble plus adapté d'utiliser un comparateur a 2 touche. Un kit premier prix vaut 50 70 euro et marche très bien . Achat judicieux quand tu a beaucoup de cylindres .
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Messagepar Sturmovik » lundi 20 mai 2019, 14:01

Bonjour,


pour le TDR voyez par vous méme, honage très fin, satisfait du résultat (la première fois à vue d’œil il était également bon. Ce soir ce sera remonté et prêt à faire de la bornes, et pour ce coup ci j’espère la bonne !

Image

On a donc bien les 0.06mm de jeu, si ça se rebouffe, ça viendra du revêtement, pas de raison que j'ai pu rouler 5 années sans souci avec le Nikasil d'époque et plus maintenant.

Pour le Kreidler, je sais pas ce que j'ai foutu dans mon précédent message, je voulais dire >

L'autre possibilité, c'est que le Oreiller n'ai pas été refait. Et oui, après les 300 bornes et la découverte de ces dégâts, il faisait quasiment 40. Ils l'auraient peut-être juste honé un chouilla.

Pourquoi oreiller, je ne sais pas comment j'ai écrit ça, mais remplacez le par Nikasil, sans doute le correcteur. :D

J'ai cordialement recontacté l'atelier, les propos du monsieur ne me plaisent pas > par rapport à mon cylindre sur lequel je trouve 40.00, ils m'affirment avoir appairé le Barikit de 39.94 à 0.04mm.... Bon, deux appareils de mesure calibrés, je retenterais au taf Mardi avec un troisième comparateur d'alésage, mais je vois pas pourquoi je trouverais les 39.97 que l'alésage était censé faire...

Pour le honage, je ne suis pas content, voyez ci dessous (j'ai enfin réussi a prendre ce truc au net, pas évident. Là vous voyez tout les défauts > honage irrégulier, même absent par endroits, rayures parfois horizontales. Certaines on les sent à l'ongle.

Image
Image
Image

Cette rayure horizontal qu'on voit sur tout le tour de l'alésage, on la sent à l'ongle : De la crasse dans les pierres sans doute...
Image

Et des endroits sans honage... comme si les pierres n'avait pas tout usiné :
Image
Image

Et là, ce que je disait à propos des bains d'acide : Image

Voyez comme ça bouffe le tout. Là c'est moche, mais sans incidence toutefois. C'est plus con sur des plans de joints par contre :x

Moi ce honage il me rappelle curieusement le tout tout premier que mon ex patron m'avait fait à l'époque > stries irrégulières car alésage usé, donc les pierres n'usinent pas exactement toute la zone, ça se tiens ?

Ou autre possibilité, ils m'aurait vite fait honé le cylindre plus large, vers 40mm justement (au début du retour pour analyse, sous ''garantie'', ils me disaient justement qu'il restait assez de Nikasil pour le 'ravoir' > et pourquoi, qu'il se rebouffe en 300 bornes ?

Il m'a finalement attesté le refaire, afin de ne pas perdre ma confiance... l'ont-ils vraiment refait ?

Ptin, tous ça pour deux cylindres, on est très très loin de la formalité à laquelle je m'attendais !

Merci à vous, Florian


Ber, tu as raison, mais il n'est pas évidant de se faire comprendre par mail avec ce "SAV" si je puis dire. De vives voix j'aurais préféré, masi j'y était déjà en Février à Eindhoven, ça commence à chiffrer là, je ne vais pas rester gentil longtemps si ça remerde.

August, pour le deux touches je suis d'accord avec toi, on vend au boulot de Draper, suffise ment bien fini pour que ce soit précis, mais on n'a en stock qu'un set pour alésage de 50 à plus de 100, trop grand pour la pétrolette c'est con.

Il y a donc un monde entre la finition de mon cylindre Yam et celui du Kreid. Ce sont pourtant les mêmes personnes qui ont bossés dessus !
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Messagepar ber » lundi 20 mai 2019, 16:03

Si tu n'as pas l'outillage de métro, comme a dit Full, ça serai bien de faire contrôler ce cylindre par un pro ( un vrai ! ). Indispensable ! Faut commencer par ça.
Vrai que tes photos ne sont pas du tout rassurantes...et le décapage :shock:
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Messagepar keps.bzh » lundi 20 mai 2019, 17:21

Par contre, l'épaisseur du traitement semble énorme sur les 2 cylindres, à moins que les chanfreins ne "biaisent" la vue?
" Je vous parle d'un Deux Temps,250 KR1 1989 Café Racer
Que les moins de Vingt ans,125 NX4 2002
Ne peuvent pas connaitre..."CC 50 XG2 1986
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Messagepar August » lundi 20 mai 2019, 19:05

Pour les alésage de d 40 ou moins, quand tu n'a pas la jauge pour ,alors c'est pas bien grave, tu prend une vis btr que tu coupe et où tu taille en pointe gentilment une des deux extrémités , puis tu viens l'arrondir et polir le bout (partie en contact avec le Nika) , puis tu règle la bonne longueur de la vis et coupe l'excédent de l'autre côté, et tu a ta jauge :wink:
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Messagepar ber » lundi 20 mai 2019, 19:39

:?:
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Messagepar philou » lundi 20 mai 2019, 20:03

August, bientôt toi aussi tu a ton diplôme bite&coutteau :banane:

Tu peut aussi faire une empreinte avec un foret a ta vis et y coller une bille de roulement :sif:

Pour l'acide qui bouffe, solex27 nous a bien expliqué le truc. Le problème c'est pas l'acide mais la qualité de l'alu utilisé.

L'acide bouffe le fer et pas l'alu. Donc les trous sont du à un Alu de mauvaise qualité contenant beaucoup trop de fer en impurtès.
Alu moins chère qu'un qui soit plus affinè

J'ai bien l'impression aussi que le kreid a juste prit un coup de pierre
Qui veut faire quelque chose trouve un moyen. - Qui ne veut rien faire trouve une excuse !

Marre des Yamaha Image
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Messagepar ber » lundi 20 mai 2019, 20:26

Oh, put...ce soir je comprends rien ! Je jure, pas bu... :D
Il y a du fer dans l'alu...?
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Messagepar philou » lundi 20 mai 2019, 20:30

ber a écrit :Je jure, pas bu... :D


C'est peut-être sa le problème :mrgreen:
Qui veut faire quelque chose trouve un moyen. - Qui ne veut rien faire trouve une excuse !

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Messagepar August » lundi 20 mai 2019, 20:35

pack-ma-bite-et-mon-couteau-600x838.jpg


:mddr:
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Messagepar ber » lundi 20 mai 2019, 21:52

:D ,Mdr !
Pour Philou, t'as peut-être raison...
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Messagepar Sturmovik » lundi 20 mai 2019, 22:03

Salut,

pour le Kreidler c'est bien ce que je craignais, que ça ai juste été honé vite fait... se foutent de ma tête là. Doivent penser que ça passera pour un client amateur, mais à force je commence à avoir l’œil, j'ai de suite vue que qqch était pas clair.

Pour le TDR, haut moteur remonté avant, j'aurais pu démarrer, mais qqch m'interpelle :

Lors du premier Nikasil, j'avais par curiosité mesuré le squish (je l'avais jamais mesuré auparavant, en même temps, pourquoi...)

Là en Mars je l'avais fait vu qu'ils avaient surfacé un côté et que j'avais monté une culasse 4FU, j'avais 1,4mm , ça m'avait paru énorme, une grosse marge de sécurité quoi.

Là, ils m'ont usiné l’embase pour la mettre d'équerre (elle l'était pourtant déjà lors de la mesure chez le Hollandais).

Et bien ce soir, tout identique, je n'ai plus que 1,2mm - Fait avec un fil d'étain.

Ça donne quoi ça ?

Sur Kreidler, le minimum c'est 0.9mm, mais je peux surement pas comparer les deux, à cylindrées différentes.

Ce qui à fait tilt c'est quand j'ai voulu kicker, jamais je n'ai connu le TDR aussi dur. Z'en pensez quoi ? Ptin ils m'ont enlevé 2 dixièmes à l'embase quand même :shock:

On connais des valeurs "standard" de squish selon bécane et/ou cylindrés ?

Ptetre qu'elle va être coupleuse comme jamais, mais surement au détriment de la prise de tour, ou de la durée de vie de la bielle ?

Pour revenir au Kreidler, demain je le re-mesure avec un collègue, en 2 touches cette fois ci ; Histoire que je puisse gentillement les recontacter...

Pour les porosités, j'ignorais effectivement que l'acide ne bouffait pas l'alu, donc au moins ça ne viens pas de leurs faute. Cylindre Yam de mauvaise qualité c'est regrettable, mais je suis plutôt surpris pour le Mahle Kreidler,j'aurais pas pensé.

Dans le Yam je remarque des porosités dans le logements de Valve également, et aussi, ils m'on limé à la Dremel certains endroits de l'alésage, la valve ne frottait pourtant pas, j'ai pas compris le délire.

C'était vraiment une histoire de limitation des couts en fonderie, ou c'est bormal qu'une partie de l'alu soit "polluée" ?

Keps : R.A.S, l'épaisseur n'est pas si dingue, ils se limitent justement à ce niveau car il y a risque de casse du revêtement. J'avais exactement pensé la même chose la première fois, mais ce sont effectivement les chanfreins qui donnent cette impression d'épaisseur, d'autant plus que sur la photo ils sont bien en valeur, brillants.

Merci à vous

Eheh, Bear Grylls :lol:
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Messagepar dinogt » lundi 20 mai 2019, 22:19

philou a écrit :L'acide bouffe le fer et pas l'alu. Donc les trous sont du à un Alu de mauvaise qualité contenant beaucoup trop de fer en impurtès.

peut etre mais pas que, j'avais vendu 2 cylindres de 250RGV avec les numeros qui se suivaient... quelques temps apres, il a fallu les retraiter (chez Revaltec)... un est revenu façon gruyere mitraillé et l'autre à peine piqué...
les cylindres qui sortent de chez Monardi sont moins attaqués que ceux de chez Revaltec où, parfois en 1 traitement le surfaçage d'embase est obligatoire
philou a écrit :J'ai bien l'impression aussi que le kreid a juste prit un coup de pierre

Tout à fait mais alors... le cylindre serait il ou pas plus piqué qu'avant ?... en tout cas ça expliquerait bien le diametre un peu trop gros...
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