Longueur de bielle et performances

teamlisa · Message par **teamlisa** » dimanche 30 déc. 2018, 14:05

Dernier message de la page précédente :

August a écrit :Tout les hm kit pour Rotax RS , c'est que des origines ré alésé , même pour le Polini . Les base d'archi son les même , j'en est un neuf en stock . Je l'avais passé au vinamold, rien de folichon...

Bonjour
Je n'ai jamais eu le cylindre Italkit 140 entre les mains,
par contre voici le cylindre Italkit 125 rotax 122 dit "rassinge" (livré avec un piston mono segment, à ergot aligné au transfert arrière)

Le design est différent du cylindre d'origine, et les diagrammes aussi!
avec joint embase 0,5mm
Echappement: 196° (+4°)
Boosters: 180° (+9°)
Principaux: 129° (+5°)
auxilliaires: 126° (+3°)
Arrière: 124°(+2°)

A noter également que le cylindre italkit est plus court de 0,2mm que l'origine,
donc si on veut conserver la même hauteur de squish et le même rapport volumétrique,
les diagrammes de distribution grimpent encore…
(Merci les plots sur mesure Vhm..)
Ce cylindre a, dans mon cas, nécessité des modifs au niveau de la fixation supérieure au cadre:
les moulures et la position de BAC étant légèrement différentes de celles d'origine ( et suffisamment pour faire grâve chier…).
Bref, cylindre "à adapter", ne pas hésiter à faire de multiples montages "à blanc" sans piston,
afin d'être sûr de ne pas le monter en contrainte.

Donc, monter un kit 140cm3, en bielle +5mm avec la cale qui va avec,
risque de nécessiter de grosses modifs de la fixation supérieure au cadre, voire en refaire une entièrement...

teamlisa · Message par **teamlisa** » dimanche 30 déc. 2018, 14:07

Suite des photos:

Message par **stephane** » dimanche 30 déc. 2018, 16:04

c'est pas mal foutu apparemment, et la fonderie à l'air de bonne qualité (pas trop de merdouilles à virer / à reprendre)

August · Message par **August** » dimanche 30 déc. 2018, 16:19

Jamais eu en mains celui là. De ce que je vois a premiere vue, outre les modif sur l'echape et les diag, les lumières on l'air un peut plus "grosse" en surface et plus net ou mieux dessiné, plus "carré" . Surtout sur les B , et le C . Mais je suis pas sur que si on le moule la forme des conduits soit si différent que ça. Tu a du vinamold ?

ça doit ce rapprocher d'un cylindre de kart

teamlisa · Message par **teamlisa** » dimanche 30 déc. 2018, 18:07

La fonderie, c'est du gilardoni.
Attention les rotax max de kart ont une bielle de 100mm (-10mm),
et seuls les derniers modèles DD2 ont des boosters et un conduit d'échappement de section elliptique,
mais les admissions restent inchangées, me semble t-il.
J'en ai eu un rapidement dans les mains mais pas de photos.

Je n'ai plus assez de vinamold pour faire des moulages comparatifs, et de plus le cylindre est monté (et a "roulé" à carole)
donc peut-être plus tard.
Les surfaces des transferts de l'italkit 125 sont effectivement plus importantes que l'origine, qu'il soit 122 ou max ou max DD2 Evo "machin"
A noter également que pour une fois, le piston était livré avec un jeu en cohérence avec l'utilisation annoncée:
6,5 à7 centièmes

August · Message par **August** » dimanche 30 déc. 2018, 18:40

Bon ça fait un peut squatage de post mais bon, comment tu le trouve en comportement ce cylindre ? Tu a déjà tiré des courbes avec ? Merci pour ton retour d'info.

Toop · Message par **Toop** » lundi 31 déc. 2018, 0:52

DD2 tout à gauche

August · Message par **August** » lundi 31 déc. 2018, 18:08

Le 154 de popolini

Kiwi · Message par **Kiwi** » dimanche 24 févr. 2019, 15:56

Salut tout le monde, je remonte le sujet...
Déjà un grand merci pour vos infos ! J'ai lu pas mal de sujets sur le forum et il y a un nombre d'infos hallucinants, des connaissances de certains qui m'impressionnent, certains membres sont bluffants !

Effectivement teamlisa j'avais pas pensé aux fixations c'est vrai que ça risque d'être galère.
J'ai eu quelques soucis je ne peux pas me servir de ma main un petit moment donc je n'ai pas encore commandé les pièces mais j'en ai profité pour essayer de comprendre un peu plus les influences de longueur de bielle.

En voiture j'ai pu voir qu'un allongement de bielle était accompagné d'un piston plus court. L'axe du piston est décalé (de la longueur d'augmentation de bielle) pour que l'ensemble fasse toujours la même hauteur. Parce que sur un trukasoupapes avec la distri la cale sous le cylindre on oublie...
Il y a le fameux rapport R/L (R la demi course du moteur et L la longueur de bielle) j'ai vu sur un forum de rally qu'un bon objectif est 0.25, sur le rotax on est déjà en dessous.
J'ai passé un coup de fil chez un fabricant qui m'a dit que sur 2 temps c'est légèrement différent que sur le 4 pour le rapport.

J'ai ensuite calculé la position du piston selon les longueurs de bielle. la vitesse et l'accélération du piston également.
Les différences entre une bielle de 110 et 115 sont vraiment minimes.
La plus grosse différence reste l'angle maximum bielle/piston qui est bien diminué en allongeant la bielle.

Je vais sûrement prendre la 115 de toute façon, mais le problème c'est que je ne vais pas pouvoir comparer juste l'impact de la longueur de bielle puisque je vais changer d'autres pièces.

Sur youtube j'ai vu plusieurs vidéos en anglais qui se contredisaient. Certains préfèrent une bielle courte. D'autres une longue. D'autres disent que la différence n'est même pas perceptible.
Toujours sur les voitures malheureusement mais j'ai trouvé très peu d'infos en moto. ça se faisait pas mal en cross avant de ce que j'ai pu lire. plutôt bénéfique à priori. Surtout à haut régime.

J'ai quand même l'impression après avoir vu les chiffres que le gain le plus important reste une usure moindre du cylindre et une diminution des frottements donc des performances à la hausse je suppose, le temps passé au PMH par le piston étant vraiment peu allongé quasi nul avec +5mm.

une article très intéressant et assez complet ici https://motoiq.com/rod-ratios-ej205-stroker-engine/
On voit que les bielles allongées sont bénéfiques quand le moteur prend plus de tours.

Si quelqu'un à déjà essayé sur un 125 je suis vraiment preneur d'infos

Message par **stephane** » dimanche 24 févr. 2019, 17:27

moi je l'avais fait sur un NX4

0,5 cv de gain sur la moitié de la plage de régime

ceux qui préfèrent les bielles courtes c'est qu'ils sont adeptes des architectures moteur et formes de pots old school

Kiwi · Message par **Kiwi** » dimanche 24 févr. 2019, 19:13

Ha oué quand même !
0.5 sur un moteur comme ça juste sur la longueur de bielle c'est intéressant.

Tu avais allongé la bielle de combien de mm? (104mm d'origine de ce que je viens de lire)
En bas c'est plus creux ou pas de différence ?
Niveau allonge ça donnait quoi ? plus de tours ? un peu moins ?

merci pour ta réponse en tout cas !

Message par **Nico** » dimanche 24 févr. 2019, 19:48

Et as-tu pu constater une moindre usure ?

Message par **stephane** » dimanche 24 févr. 2019, 23:22

+5 mm
un rien plus creux sous 6000 mais sur un 125 compé client en dessous de 8000 OSEF

moindre usure du piston : en fait c'était la seule solution viable pour que le moteur accepte de prendre plus de 13500
on va dire que l'usure piston était la même mais pour un moteur prenant davantage de tours
le constat c'est qu'au banc (avec une courbe d'allumage qui le permettait) arrivé à 14500 il fallait couper les gaz sinon le moteur prenait encore des tours et la c'est l'axe de piston qui rendait vite l'ame.

mais c'est sur un C-C, sur un moteur de route qui est castré par l’électronique ou un cross qui de toutes façons est intrinsèquement conçu pour ne pas avoir d'allonge, le gain d'allonge se ressentira moins.

bracame · Message par **bracame** » dimanche 24 févr. 2019, 23:26

sur certains moteurs, la bielle longue allant avec une cale... le bas de la jupe arrière plus haute dans le carter fait pas de mal non plus

pas d'exemple immédiat en tête... mais sur certains moteurs quand tu vire les clapets... tu voit la jupe...

Kiwi · Message par **Kiwi** » lundi 25 févr. 2019, 0:31

je trouve ça incroyable, comme quoi la théorie c'est une chose la pratique une autre!
on va dire que sous les 6000 tours c'est pas bien grave pour moi non plus

Pourtant après calcul, la différence avec 5mm de longueur sur la bielle, les résultats sont quasi identiques (position vitesse accélération).
Je m' intéresse beaucoup à la théorie.
Comment expliques-tu ce gain de tours maxi ? tu penses que c'est la réduction de frottements seulement ? ou la différence de position vitesse et accélération du piston influent vraiment (surtout dans les tours !)

bracame je suppose que ce que tu dis est surtout valable sur les moteurs ou les clapets sont directement sur les carters plutôt que le cylindre non ?

Merci beaucoup pour toutes vos réponse. Désolé d'être insistant mais j'aime vraiment comprendre quand quelque chose me passionne.

EDIT: bracame voila un carter AM6 préparé que j'ai trouvé sur google. C'est vrai que la jupe ne doit pas être trop longue (c'est un exemple pour illustrer ton message, je crois que d'origine faut y aller pour que ça dépasse...)

Message par **stephane** » lundi 25 févr. 2019, 8:01

Kiwi a écrit :je trouve ça incroyable, comme quoi la théorie c'est une chose la pratique une autre!

la va falloir que tu développes parce que selon moi ca se rejoint justement dans ce cas là.

Pourtant après calcul, la différence avec 5mm de longueur sur la bielle, les résultats sont quasi identiques (position vitesse accélération).

tout dépend de l'importance que tu accordes au "quasi"

Je m' intéresse beaucoup à la théorie.

alors penche toi très fort sur tout ce qui est Time-Area (ou éléments approchants) car c'est la que réside une partie de l'explication du pourquoi ca marche mieux avec des bielles plus longues.

Comment expliques-tu ce gain de tours maxi ? tu penses que c'est la réduction de frottements seulement ?

seulement non, mais en partie oui : plus le moteur prend de tour et plus la perte de puissance due au frottement augmente (de mémoire avec le carré du régime) CQFD

différence de position vitesse et accélération du piston influent vraiment (surtout dans les tours !)

ca c'est relatif aux T-A; Un effet connexe c'est que plus l'accélération est progressive et moins ca va consommer d’énergie pour mettre le piston en mouvement (donc plus il en restera pour propulser le véhicule).

Merci beaucoup pour toutes vos réponse. Désolé d'être insistant mais j'aime vraiment comprendre quand quelque chose me passionne.

t'inquiète pas : on apprécie les questions de fond / pointue du moment qu'elles sont claires et que l’interlocuteur va par la suite de lui même chercher un peu plus en détail ce qu'on ne peut donner que superficiellement sur un forum.

crigar · Message par **crigar** » lundi 25 févr. 2019, 14:29

Bracame, et quand on vire la jupe on voit quoi ?

philou · Message par **philou** » lundi 25 févr. 2019, 16:51

August · Message par **August** » mardi 26 févr. 2019, 22:48

https://youtu.be/pjbNMDm2wW4

crigar · Message par **crigar** » mercredi 27 févr. 2019, 8:47

stephane a écrit :
Kiwi a écrit :je trouve ça incroyable, comme quoi la théorie c'est une chose la pratique une autre!
la va falloir que tu développes parce que selon moi ca se rejoint justement dans ce cas là.

Je pense qu'il veut dire que la théorie apprise au temps des cavernes c'est "course courte = montées en régime mais creux en bas, course longue = reprise mais moins de tr/min".

C'est sûr que le développement entre longueur de bielle et distance centre/maneton du vilo risque d'être hermétique pour beaucoup à commencer par moi.

Kiwi · Message par **Kiwi** » mercredi 27 févr. 2019, 13:21

Salut tout le monde.
Oui pour la théorie je parlais surtout de ça. Le reste me semble "normal". Mais ça revient souvent la bielle plus longue et plus lourde prendra moins de tours.

Je vais me pencher sur les Time-Area alors. sur le site j'ai vu que 2T4TSim revient pas mal. Y a un fichier la dessus.
Le problème c'est qu'il y a beaucoup de notions ou de théories de bases que je ne maîtrise pas correctement, j'ai énormément à apprendre avant de me pencher plus sérieusement sur les TA.
Mais je suis un vrai passionné j'apprends à mon rythme ça va venir

Pour la bielle c'est surtout que je ne savais pas quelle pièce prendre pour ma moto, et je ne voulais pas simplement monter plus long juste parce qu'on me dit c'est mieux.
Me reste plus qu'à choisir le pot (je pense le jollymoto Corsa) et l'allumage (rotor interne diamètre 48, diamètre 58 ou alors même garder l'origine) je me penche sur l'inertie et son influence avant de savoir ce qui est le mieux pour ma conduite.

En tout cas je suis vraiment pas déçu c'est une superbe découverte ce forum !