Coudes du pot de détente
Modérateur : Equipe de modération
Coudes du pot de détente
Bonsoir à tous,
comme je l'écrivais dans ma présentation version 2019, je suis en train de tenter d'améliorer mon bitza cadre de Derbi GPR 125 à moteur 250 Suzuki TSX 1984.
J'ai modifié le diagramme, les lumières, le carter, j'ai poli tout ça, j'ai changé les clapets, le carbu, la boite, la transmission.
Le hic, c'est l'échappement, évidemment !
Celui d'origine de la 125 correspond à un moteur de Yamaha 125 TZR. Il me semble peu adapté au moteur Suzuki.
Voici une vue de la machine dans sa premère version: J'ai calculé des cotes pour un pot avec différentes formules et différents logiciels.
Je retiens les cotes que me donne le logiciel 2T Exhaust Calc. et celle calculées à l'aide du bouquin " la préparation des moteurs 2 temps" chez Technique et Pratique.
Que pouvez vous me conseiller, sachant que je ne pourrai pas (hélas) construire plusieurs pots pour déterminer celui qui va le mieux ?
D'autre part, la forme du pot devra être un peu "torturée" pour passer au mieux sur la moto.
Comment calculer les troncs de cône à rouler ?
Dois-je leur donner un angle maxi pour leur raccord avec le suivant ?
Comment tracer la longueur du tronc de cône donnée par les calculs si le cône est coupé de biais ?
En clair, sur cette image : la longueur du cône déterminée par les calculs (ou le logiciel) doit-elle être celle de la ligne médiane du cône ? Ou autre chose ?
Si vous pouvez éclairer ma lanterne...
Bonne soirée et bon weekend,
Pierrot
comme je l'écrivais dans ma présentation version 2019, je suis en train de tenter d'améliorer mon bitza cadre de Derbi GPR 125 à moteur 250 Suzuki TSX 1984.
J'ai modifié le diagramme, les lumières, le carter, j'ai poli tout ça, j'ai changé les clapets, le carbu, la boite, la transmission.
Le hic, c'est l'échappement, évidemment !
Celui d'origine de la 125 correspond à un moteur de Yamaha 125 TZR. Il me semble peu adapté au moteur Suzuki.
Voici une vue de la machine dans sa premère version: J'ai calculé des cotes pour un pot avec différentes formules et différents logiciels.
Je retiens les cotes que me donne le logiciel 2T Exhaust Calc. et celle calculées à l'aide du bouquin " la préparation des moteurs 2 temps" chez Technique et Pratique.
Que pouvez vous me conseiller, sachant que je ne pourrai pas (hélas) construire plusieurs pots pour déterminer celui qui va le mieux ?
D'autre part, la forme du pot devra être un peu "torturée" pour passer au mieux sur la moto.
Comment calculer les troncs de cône à rouler ?
Dois-je leur donner un angle maxi pour leur raccord avec le suivant ?
Comment tracer la longueur du tronc de cône donnée par les calculs si le cône est coupé de biais ?
En clair, sur cette image : la longueur du cône déterminée par les calculs (ou le logiciel) doit-elle être celle de la ligne médiane du cône ? Ou autre chose ?
Si vous pouvez éclairer ma lanterne...
Bonne soirée et bon weekend,
Pierrot
- philou
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Toujours la fibre neutre.
Bien qu'il faille rallonger un peut les cones quand tu fais une courbes, pour un bloc si peut évolué ne t'embête pas avec sa.
Trouve toi un soft qui te fait directement le développé des cônes composant ton coude. Sa te simplifiera grandement la tache
Logitrace par exemple
Bien qu'il faille rallonger un peut les cones quand tu fais une courbes, pour un bloc si peut évolué ne t'embête pas avec sa.
Trouve toi un soft qui te fait directement le développé des cônes composant ton coude. Sa te simplifiera grandement la tache
Logitrace par exemple
Qui veut faire quelque chose trouve un moyen. - Qui ne veut rien faire trouve une excuse !
Marre des Yamaha
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- stephane
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- Enregistré le : mercredi 24 janv. 2007, 20:02
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j'aurais gardé le pot d'origine avec le detente vidé
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort (F.Nietzche citant Alexandre le Grand)
Miladiou... elle est chargée nom de Dieu !!! -> http://www.youtube.com/watch?v=Cr5cbediHg4
Miladiou... elle est chargée nom de Dieu !!! -> http://www.youtube.com/watch?v=Cr5cbediHg4
je te donne ce que je sais , que l'on ma tres gentiment donner et expliquer . (merci a toi Noel si tu lit cela ) ça vaut ce que ça vaut , mais c'etait gratuit et ça ma permis de faire des trucs.
la longueur d'un tronçon est considéré a ça fibre neutre (en son centre) . d'abbor commencé pare faire un dessin sur papier , puis un model en papier canson pour voir comment ça ce présente .
dans ton cas pour simplifier la chose je tenterais de faire un "simple" pot passage bas
le plus simple comme dit Philou reste de bossé avec un soft qui te fait tout si ya un peut de budget http://www.racingsm.org/software/ , ça évite de la torture de cerveau sinon alors logitrace ,cone layout etc , de toute façon pour bien faire , a la fin une fois fini faudrait que te retouche et modifi ton echappement petite parti par petite parti en travaillant dans un banc
quand le conne est droit c'est pas trop complique , tu rentre D int d'entré , longueur du cone (fibre neutre) D int de sortie , et la valeur de l’épaisseur de la tole que le soft prend en compte .
tole type acier brut non traité 0.8mm type DC01 ou DC04 +- 25 euros la tole de 1000x2000)
Pour un groupe de cones qui constitue une courbe , ex: comme une corne d’échappement alors c'est la ou les choses ce complique un peut , car il faut calculé la longueur de ton rayon d'arc de cercle pour la courbe , tout en prenant en compte la longueur de la fibre neutre mais aussi l'angle d'ouverture total de la corne (ou d'un groupe de cones qui ce suive )
pour cela j'utilise cette formule .
Rayon= ( Longeur de la corne X 360 ) / ( 2 X Pi X angle )
Pi =3.14
ex: pour une corne de pot de mob genr eun 103 ma corne doit faire 200mm de long avec un angle de 100° , D d'entré 29mm et D de sortie 41.40 (41.5)
R= = 114.6
sur une feuille de papier (grande tu trace deux droite avec un angle de 100° d'ouverture , puis avec ton compas ouvert sur 114.6 mm tu trace ton arc de cercle (qui est en faite ta fibre neutre ) c'est la que tout commence .
tu te retrouve donc avec le visuel de l'angle de ta corne , (ou coude d’échappement si tu préfère ) , mais il va nous falloir savoir comment faire pour tracé et avoir les différent cône qui vont composé notre corne .
Dans mon ex toujours,ma corne fait 200 mm . histoire d'avoir une belle courbure sans trop d'angle vif et d'avoir une belle progressivité je choisi de la faire en 10 tronçons . soit 10 tronçon de 20mm chacun . je vais donc fractionné (diviser) mes 100° d'ouverture d'angle en 10 fois 10 tronçons de 10° chacun .
je trace donc sur mon dessin c'est 10 tronçon de 10°
maintenant pour faire apparaitre les different tronçon complet ce qui nous intéresse , c'est de connaitre leurs D d'entré et leur D de sorti , sachant qu'ils sont tous avec un angle ce n'est plus aussi simple car il faut faire un cacule avec inverse tangente pour connaitre la majoration pour chaque entré et chaque sorti de cone . (étant une énorme quiche en math je ne le comprend même pas bien le truc , mais tout ce que je sais , c'est que si ce n'est pas fait alors les cotes sont fausses . mais je connais la formule et peu l’appliquer pour avoir les bonne valeurs .
donc ça donne inv tan (((41.5-29)/2)/200)) = 0.03125
bref 0.031
c'est cette valeur qui va etre mon chiffre multiplicateur pour calculer chacune de mes D entre et sortie de mes cones
ex ma corne fait D 29mm en etré et doit ce finir 41.5 de sorti . je calcule donc mon premier tronçon de cette façon .
29 (mon premier D d'entré qui lui est deja connu en valeur donc ne bouge pas , il est le premier et est in dépendant)
cela me donne donc :
29+2x(20x0.031) = 30.24 mm donc mon premier tronçon de cone commence avec 29mm en entré et fini en 30.24 mm , je peut deja tracé mon premier cone qui compose ma corne
on suit avec le 2em tronçon : il commence donc en 30.24
soit : 30.24+2x(20x0.031) = 31.48mm et hop vla notre second cone .
etc etc pour le reste des tronçon .
une fois fini tu doit te retrouver avec un dessin qui fait apparaître ta corne , que tu peu deja visuellement positionné sur ta machine pour voir si ça a toujours l'aire d'etre dans les coule pour le passage dans le cadre etc etc .
une fois que tu a toute c'est valeur , alors on ca vouloir les tracer sur la tole pour pouvoir les découpé et commencé le travail de roulage de cone
La tu va avoir 2 methode , soit avec un compas direct sur la tole et avec la formule géométrique du developper de tronc de cone (comme a l'ancienne ) soit tu peut utiliser un soft gratuis comme cité plus haut , moi j'aime bien conne layoute pour faire ça . https://www.conelayout.com/
tu doit entré les valeur dans le logiciel , en t'assurant de bien etre en unité mm et degré . et la valeur épaisseur de la tole 0.8mm
sachant que tout tes tronçons on un angle de 10° , il va falloir lui donner les angle de coupe soit 5° en entré et -5° en sorti , et ceux pour chaque cone du premier au dernier
soit ex : pour le premier cone: angle D 1 (entré) 29mm , angle 1 +5° , D 2 (sortie) 30.24mm , angle 2 -5° , longeur 20mm
cela te donne le visuel de ton cône, que tu peut imprimer , et ça te donne le developper en papier de ton cone que tu peut tracer sur la tole .
cone layoute ne peut faire que un cone a la fois , donc c'est un peut plus long , c'est pour cela que Philou ta parler de logitrace (que je ne connais pas bien) , mais qui peut faire plusieurs truc a la fois . mais si tu n'est pas pressé , alors cone yaourt et simple d'utilisation .
bref c'est une base que je connais et que j'utilise , c'est peut etre pas forcement la meilleur mais je fait avec . soyez indulgent svp .
je te laisse des photos pour illustré un peut le truc et que sa puisse t'aider a visualisé le truc et a comprendre . pour le reste outre la connaissance de la théorie et de la pratique , une fois la tu va rentré dans la phase de fabrication , ce qui demande encore d'autre connaissance et outillage (travail de la tole,ajustement , soudure etc ) , et c'est tres loins d'etre simple et facile , voir meme des fois on a envie de jeté l’éponge (faut mettre sur pause a ce moment la ) , mais c'est un exercice assez sympa et qui amène de l’expérience et ça c'est toujours bon a prendre .
bon courage
la longueur d'un tronçon est considéré a ça fibre neutre (en son centre) . d'abbor commencé pare faire un dessin sur papier , puis un model en papier canson pour voir comment ça ce présente .
dans ton cas pour simplifier la chose je tenterais de faire un "simple" pot passage bas
le plus simple comme dit Philou reste de bossé avec un soft qui te fait tout si ya un peut de budget http://www.racingsm.org/software/ , ça évite de la torture de cerveau sinon alors logitrace ,cone layout etc , de toute façon pour bien faire , a la fin une fois fini faudrait que te retouche et modifi ton echappement petite parti par petite parti en travaillant dans un banc
quand le conne est droit c'est pas trop complique , tu rentre D int d'entré , longueur du cone (fibre neutre) D int de sortie , et la valeur de l’épaisseur de la tole que le soft prend en compte .
tole type acier brut non traité 0.8mm type DC01 ou DC04 +- 25 euros la tole de 1000x2000)
Pour un groupe de cones qui constitue une courbe , ex: comme une corne d’échappement alors c'est la ou les choses ce complique un peut , car il faut calculé la longueur de ton rayon d'arc de cercle pour la courbe , tout en prenant en compte la longueur de la fibre neutre mais aussi l'angle d'ouverture total de la corne (ou d'un groupe de cones qui ce suive )
pour cela j'utilise cette formule .
Rayon= ( Longeur de la corne X 360 ) / ( 2 X Pi X angle )
Pi =3.14
ex: pour une corne de pot de mob genr eun 103 ma corne doit faire 200mm de long avec un angle de 100° , D d'entré 29mm et D de sortie 41.40 (41.5)
R= = 114.6
sur une feuille de papier (grande tu trace deux droite avec un angle de 100° d'ouverture , puis avec ton compas ouvert sur 114.6 mm tu trace ton arc de cercle (qui est en faite ta fibre neutre ) c'est la que tout commence .
tu te retrouve donc avec le visuel de l'angle de ta corne , (ou coude d’échappement si tu préfère ) , mais il va nous falloir savoir comment faire pour tracé et avoir les différent cône qui vont composé notre corne .
Dans mon ex toujours,ma corne fait 200 mm . histoire d'avoir une belle courbure sans trop d'angle vif et d'avoir une belle progressivité je choisi de la faire en 10 tronçons . soit 10 tronçon de 20mm chacun . je vais donc fractionné (diviser) mes 100° d'ouverture d'angle en 10 fois 10 tronçons de 10° chacun .
je trace donc sur mon dessin c'est 10 tronçon de 10°
maintenant pour faire apparaitre les different tronçon complet ce qui nous intéresse , c'est de connaitre leurs D d'entré et leur D de sorti , sachant qu'ils sont tous avec un angle ce n'est plus aussi simple car il faut faire un cacule avec inverse tangente pour connaitre la majoration pour chaque entré et chaque sorti de cone . (étant une énorme quiche en math je ne le comprend même pas bien le truc , mais tout ce que je sais , c'est que si ce n'est pas fait alors les cotes sont fausses . mais je connais la formule et peu l’appliquer pour avoir les bonne valeurs .
donc ça donne inv tan (((41.5-29)/2)/200)) = 0.03125
bref 0.031
c'est cette valeur qui va etre mon chiffre multiplicateur pour calculer chacune de mes D entre et sortie de mes cones
ex ma corne fait D 29mm en etré et doit ce finir 41.5 de sorti . je calcule donc mon premier tronçon de cette façon .
29 (mon premier D d'entré qui lui est deja connu en valeur donc ne bouge pas , il est le premier et est in dépendant)
cela me donne donc :
29+2x(20x0.031) = 30.24 mm donc mon premier tronçon de cone commence avec 29mm en entré et fini en 30.24 mm , je peut deja tracé mon premier cone qui compose ma corne
on suit avec le 2em tronçon : il commence donc en 30.24
soit : 30.24+2x(20x0.031) = 31.48mm et hop vla notre second cone .
etc etc pour le reste des tronçon .
une fois fini tu doit te retrouver avec un dessin qui fait apparaître ta corne , que tu peu deja visuellement positionné sur ta machine pour voir si ça a toujours l'aire d'etre dans les coule pour le passage dans le cadre etc etc .
une fois que tu a toute c'est valeur , alors on ca vouloir les tracer sur la tole pour pouvoir les découpé et commencé le travail de roulage de cone
La tu va avoir 2 methode , soit avec un compas direct sur la tole et avec la formule géométrique du developper de tronc de cone (comme a l'ancienne ) soit tu peut utiliser un soft gratuis comme cité plus haut , moi j'aime bien conne layoute pour faire ça . https://www.conelayout.com/
tu doit entré les valeur dans le logiciel , en t'assurant de bien etre en unité mm et degré . et la valeur épaisseur de la tole 0.8mm
sachant que tout tes tronçons on un angle de 10° , il va falloir lui donner les angle de coupe soit 5° en entré et -5° en sorti , et ceux pour chaque cone du premier au dernier
soit ex : pour le premier cone: angle D 1 (entré) 29mm , angle 1 +5° , D 2 (sortie) 30.24mm , angle 2 -5° , longeur 20mm
cela te donne le visuel de ton cône, que tu peut imprimer , et ça te donne le developper en papier de ton cone que tu peut tracer sur la tole .
cone layoute ne peut faire que un cone a la fois , donc c'est un peut plus long , c'est pour cela que Philou ta parler de logitrace (que je ne connais pas bien) , mais qui peut faire plusieurs truc a la fois . mais si tu n'est pas pressé , alors cone yaourt et simple d'utilisation .
bref c'est une base que je connais et que j'utilise , c'est peut etre pas forcement la meilleur mais je fait avec . soyez indulgent svp .
je te laisse des photos pour illustré un peut le truc et que sa puisse t'aider a visualisé le truc et a comprendre . pour le reste outre la connaissance de la théorie et de la pratique , une fois la tu va rentré dans la phase de fabrication , ce qui demande encore d'autre connaissance et outillage (travail de la tole,ajustement , soudure etc ) , et c'est tres loins d'etre simple et facile , voir meme des fois on a envie de jeté l’éponge (faut mettre sur pause a ce moment la ) , mais c'est un exercice assez sympa et qui amène de l’expérience et ça c'est toujours bon a prendre .
bon courage
Modifié en dernier par August le jeudi 01 août 2019, 12:50, modifié 3 fois.
Bonsoir à tous et un grand merci ! Surtout pour les explications d'August.
Je vais étudier ça de près. J'ai déjà fait deux pots en carton pour voir ce que ça donne, un droit et un coudé calculé avec Cone Layout.
Je regarde donc le post et je reviens vous dire où j'en suis !
Amitiés à tous et encore merci !
Je vais étudier ça de près. J'ai déjà fait deux pots en carton pour voir ce que ça donne, un droit et un coudé calculé avec Cone Layout.
Je regarde donc le post et je reviens vous dire où j'en suis !
Amitiés à tous et encore merci !
pierrot45 a écrit :Bonsoir à tous et un grand merci ! Surtout pour les explications d'August.
Je vais étudier ça de près. J'ai déjà fait deux pots en carton pour voir ce que ça donne, un droit et un coudé calculé avec Cone Layout.
Je regarde donc le post et je reviens vous dire où j'en suis !
Amitiés à tous et encore merci !
August, je me suis penché sur ton explication.
Ce que tu écris est compréhensible sans trop de difficultés, mais je crois qu'il manque des données dans tes formules de calcul.
Tu parles d'un inverse tangente mais on ne le retrouve pas dans tes calculs... Quel inverse tangente doit-on prendre ? De quel angle parles-tu ?
L'angle d'accroissement du diamètre de ta corne de sortie ou celui de sa courbure ?
Il me faudrait tes formules de calcul brutes, sans chiffres, comme tu l'as écrit pour le rayon de courbure de la corne de sortie.
Mes souvenirs de géométrie sont bien lointains, je n'arrive pas à résoudre le problème !
Peux tu préciser un peu ta méthode de calcul ?
Un grand merci à nouveau, en tous cas,
- stephane
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autant prendre la base de calcul FOS : c'est empirique mais eprouvé.
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort (F.Nietzche citant Alexandre le Grand)
Miladiou... elle est chargée nom de Dieu !!! -> http://www.youtube.com/watch?v=Cr5cbediHg4
Miladiou... elle est chargée nom de Dieu !!! -> http://www.youtube.com/watch?v=Cr5cbediHg4
Si je suis ton calcul, j'ai pour mon pot:
((71-43)/2)/342 = 0,041
Si je fais moi aussi 10 segments, j'ai donc le premier qui aura
43+2x(34,2x0,041) = 45.8.
45,8+2x(34,2x0,41) = 48,6, etc... là, ça va.
Mais où intervient l'angle de 100°, par exemple que je veux donner à cette corne ???
C'est le mystère !
((71-43)/2)/342 = 0,041
Si je fais moi aussi 10 segments, j'ai donc le premier qui aura
43+2x(34,2x0,041) = 45.8.
45,8+2x(34,2x0,41) = 48,6, etc... là, ça va.
Mais où intervient l'angle de 100°, par exemple que je veux donner à cette corne ???
C'est le mystère !
tu va trop vite
donne t'es valeurs de cote de pot sur un dessin .
pour faire ton montage il lui faut un angle de combien ?
la valeurs en ° d'angle de ta corne complète , elle rentre dans le premier calcule , celui pour l'arc de cercle , cette arc fera la longueur de ta corne . ( Longeur de la corne X 360 ) / ( 2 X Pi X angle )
fait un dessin de ta corne étape par étape et poste la photo.
"45,8+2x(34,2x0,41) = 48,6, etc... là, ça va." attention il te manque un zéro x0.041
donne t'es valeurs de cote de pot sur un dessin .
pour faire ton montage il lui faut un angle de combien ?
la valeurs en ° d'angle de ta corne complète , elle rentre dans le premier calcule , celui pour l'arc de cercle , cette arc fera la longueur de ta corne . ( Longeur de la corne X 360 ) / ( 2 X Pi X angle )
fait un dessin de ta corne étape par étape et poste la photo.
"45,8+2x(34,2x0,41) = 48,6, etc... là, ça va." attention il te manque un zéro x0.041
- stephane
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Bis
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort (F.Nietzche citant Alexandre le Grand)
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Oui Steph dsl , mais je suis pas trop ton point de vue ce que tu donne c'est la methode fos, cela permet aussi de calculé des cote de pot pas trop dégeux , comme un soft , ça OK .
Mais dans le cas de Pierrot , il a deja des cotes de pot , et il cherche a savoir comment faire pour pouvoir les fractionné en plusieurs tronçons mais aussi avec plusieurs angles ,
tout en gardant les bonne valeurs des cotes de base . c'est pour ça que je lui est ecrit c'est 2 formule .
Mais dans le cas de Pierrot , il a deja des cotes de pot , et il cherche a savoir comment faire pour pouvoir les fractionné en plusieurs tronçons mais aussi avec plusieurs angles ,
tout en gardant les bonne valeurs des cotes de base . c'est pour ça que je lui est ecrit c'est 2 formule .
Merci Stéphane pour ta contribution. J'ai déjà ce mode de calcul des détentes de Frits Overmars. Je crains que le volume du cylindre central ne soit un peu excessif... C'est pour ça que je n'ai pas retenu sa méthode de calcul, peut-être à tort ! J'ai fait 5 ou 6 simulations avec différents logiciels et formules de calcul. On obtient des pots pas forcément semblables, alors qu'on pourrait penser que les mêmes cotes de moteur vont donner des résultats similaires. Alors comment choisir ???
J'ai tiré ça à pile ou face ! Mais ce qui me préoccupe, c'est comme le dit August, le mode de calcul pour faire des troncs de cône qui vont me donner un pot courbé pour le monter sur la moto.
Je cherche à partir des éléments que nous donne August, et je tente d'y ajouter mes souvenirs du lycée... d'il y a 45 ans !
Mais je reprendrai ça demain, dès le réveil !
Bonne nuit et merci à tous,
Pierrot
J'ai tiré ça à pile ou face ! Mais ce qui me préoccupe, c'est comme le dit August, le mode de calcul pour faire des troncs de cône qui vont me donner un pot courbé pour le monter sur la moto.
Je cherche à partir des éléments que nous donne August, et je tente d'y ajouter mes souvenirs du lycée... d'il y a 45 ans !
Mais je reprendrai ça demain, dès le réveil !
Bonne nuit et merci à tous,
Pierrot
- philou
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L'erreur est justement de trouver le diamètre du central trop gros
Quasi tous Les softs se base sur Blair. Sa fonctionne pas trop mal mais sa a 30 ans. Depuis des choses ont évolué et ont été comprise
Ont en revient toujours à un réflexion résultant d'une incompréhension de Lolo au sujet des gens il y a à plusieurs années,
sa marche et ont s'en contente alors que sa pourrait marcher encore mieux mais faut surtout pas
Quasi tous Les softs se base sur Blair. Sa fonctionne pas trop mal mais sa a 30 ans. Depuis des choses ont évolué et ont été comprise
Ont en revient toujours à un réflexion résultant d'une incompréhension de Lolo au sujet des gens il y a à plusieurs années,
sa marche et ont s'en contente alors que sa pourrait marcher encore mieux mais faut surtout pas
Qui veut faire quelque chose trouve un moyen. - Qui ne veut rien faire trouve une excuse !
Marre des Yamaha
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