[RS250] Jeu de fonctionnement fourchettes

COCONUT · Message par **COCONUT** » vendredi 19 juin 2015, 15:49

Je viens de démonter la boite car la 1ère saute pour passer la 2nd toute seule vers 11.000 trs et la boite semble vachement aimer le traitement....

Curieusement je n'ai trouvé d'usure nul part sur le pignon de 2, par contre le pignon de 1ere mené sur l'arbre secondaire a ramassé !
Le pignon menant lui a des crabots en parfait état

Ce pignon est le seul fou avec un roulement à aiguilles, le roulement fait un peu de bruit et il a du jeu, je vais le changer.

Concernant les fourchettes le jeu de fonctionnement limite est donné pour :
5.3/5.4 mm sur la n°3 => Mesuré 5.38
3.8/3.9 mm sur la n°1 et 2 => Mesuré 3.82 mais sur la 1 j'ai 3,72 sur une des deux fourches

Etonnant ce symptome car pour abimer un pignon mené il faut passer les vitesses comme un bourrin, hors, le pignon de 1ère est 95% du temps enclenché à l'arrêt

Du coup je me demande si ca vient plus du pignon mené ou de la fourchette qui a un côté usé ou du roulement (ou les 3)

Franchement pour une boite qui a autant tournée le reste est vraiment impeccable, pas d'usure des dentures ni des crabots.

Message par **stephane** » vendredi 19 juin 2015, 17:13

la réponse classique :
tu as bien une des fourchettes qui a un point de peinture ? (jeune en général)
tu es bien sur de ne pas avoir inversé la position des 2 fourchettes ?

COCONUT · Message par **COCONUT** » vendredi 19 juin 2015, 18:03

Non justement jai lu ca dans la doc et les deux fourchettes semblent identiques et pas de peinture

Apparement y a deux versions

fpayart · Message par **fpayart** » vendredi 19 juin 2015, 22:57

COCONUT a écrit :Je viens de démonter la boite car la 1ère saute pour passer la 2nd toute seule vers 11.000 trs et la boite semble vachement aimer le traitement....

Curieusement je n'ai trouvé d'usure nul part sur le pignon de 2, par contre le pignon de 1ere mené sur l'arbre secondaire a ramassé !
Le pignon menant lui a des crabots en parfait état

Etonnant ce symptome car pour abimer un pignon mené il faut passer les vitesses comme un bourrin, hors, le pignon de 1ère est 95% du temps enclenché à l'arrêt

C'est une usure normale, de plus elle est quasiment symétrique.
Lorsqu'à partir du point mort, tu passes la première, hélas l'arbre primaire est entraîné par la friction résiduelle des disques (même débrayé) il tourne à la vitesse de la cloche, donc il entraîne les pignons fous de l'arbre secondaire (1ère, 2ème, 3ème et 4ème).
Sur l'arbre secondaire, les baladeurs munis des crabots mâles sont par contre immobiles (5ème et 6ème), ce qui provoque au moment de l'accostage des crabots, des chocs d'autant plus importants que la vitesse de rotation de l'arbre primaire est grande.
Première cause d'usure des arêtes des crabots. D'où l'intérêt de passer la première sur le ralenti.

La seconde cause d'usure des crabots est la façon de rétrograder de 2ème en 1ère.
L'idéal serait d'avoir une vitesse de rotation des crabots mâle/femelle presque synchrone au moment de l'accostage, plus facile à dire qu'a faire, ça fait uniquement appel au feeling du pilote.

La troisième cause d'usure est la façon de passer de 1ère en 2ème.
Si le pilote n'utilise pas l'embrayage, et qu'il ne provoque pas, ou pas au bon moment, la rupture de couple qui permet de supprimer la pression sur les crabots engagés, au moment de la sortie des crabots, cette pression provoque un écaillage des arrêtes.

Concernant les fourchettes le jeu de fonctionnement limite est donné pour :
5.3/5.4 mm sur la n°3 => Mesuré 5.38
3.8/3.9 mm sur la n°1 et 2 => Mesuré 3.82 mais sur la 1 j'ai 3,72 sur une des deux fourches

Là tu parles des valeurs limites des largeurs de gorges et d'épaisseur des fourchettes, et non pas de jeu de fonctionnement.
Le jeu de fonctionnement se mesure avec un jeu de cales, la valeur nominale est comprise entre 0.1 et 0.3 mm, la valeur maxi est 0.5 mm
Ou se calcule par différence entre la largeur de la gorge et l'épaisseur de la fourchette.
Dans ton cas: 4.1 (supposé) - 3.72 = 0.38, tu es toujours dans la tolérance.

Message par **stephane** » vendredi 19 juin 2015, 23:46

COCONUT a écrit :Non justement jai lu ca dans la doc et les deux fourchettes semblent identiques et pas de peinture

Apparement y a deux versions

je crois plutot que soit la peinture s'est barré, soit tu n'as pas les bonnes fourchettes

Passang · Message par **Passang** » vendredi 19 juin 2015, 23:57

De mémoire (je vérifierai demain), la doc mentionne bien 2 versions différentes, et les pièces ne sont interchangeables dans la boîte qu'en kit fourchettes complet (pas possible de mettre une fourchette d'une version avec une de l'autre).

Je regarde demain.

sevytoya · Message par **sevytoya** » samedi 20 juin 2015, 0:33

COCONUT a écrit :Apparement y a deux versions

Effectivement la boîte de vitesse a été modifiée fin 1994, début 1995, ce qui à l'époque a fait l'objet d'une note d'Aprilia:

CR1 - Note Aprilia Modification boîte RS250-1995.pdf: (26.23 Kio) Téléchargé 100 fois

Sur boîtes des moteurs jusqu'au n° 101050, les fourchettes 1 et 2 sont identiques et interchangeables (sans point de couleur), à partir du n° 101051 elles sont différentes (avec point de couleur). Le pignon mené de 6ème est également différent sur les 2 versions.

>101050:
Fourchette 1 : AP8600328
Fourchette 2 : AP8600328

CR1 - RS250 Ante 1995- Gear box - Part list 12 - Gear shifting.pdf: (33.94 Kio) Téléchargé 97 fois

Pignon 6ème : AP8600304

CR1 - RS250 Ante 1995- Gear box - Part list 11 - Transmission unit.pdf: (43.2 Kio) Téléchargé 90 fois

101051>:
Fourchette 1 : AP8600328
Fourchette 2 : AP8600404
Pignon 6ème : AP8600405

Message par **stephane** » samedi 20 juin 2015, 7:14

oui, c'est aussi marqué directement dans le manuel d’atelier cette histoire d'évolution de la boite

le souci c'est qu'il est quasiment impossible de savoir (a moins d''avoir acheté en neuf la machine) si une machine de ces années la n'a pas subit un changement de pièces
->
dans le doute on change tout pour la dernière évo

d'autre part des Aprilia de 94 avec leurs pièces de boite d'origine, c'est collector !! (perso j'en ai jamais vu !) surtout qu'il s'en est vendu peu en 94 en dehors d'en italie

Cylindratrou · Message par **Cylindratrou** » samedi 20 juin 2015, 11:46

J'ai eu ce souci etc'est un peu le merdier.....
Chez Aprilia, les fourchettes sont repérées, donc pas vraiment de souci, par contre chez Suz ce n'est pas le cas.
J'ai une mesuré une bonne dizaine de fourchettes, c'est la foire!!! Ca s'apparente à de la tolérance Chinoise...

Pour finir, j'ai acheté deux fourchettes Suz (qui ont des refs différentes) que j'ai repérées et ça fonctionneà peu près....

brds · Message par **brds** » samedi 20 juin 2015, 14:31

A mécaniques identiques

problèmes idem

Chez SUZUKI, n'ont ils pas perçu le soucis et apporté leur propre modification ( références différentes de leurs fourchettes pour eux aussi)

COCONUT · Message par **COCONUT** » dimanche 21 juin 2015, 18:41

Le doc mentionne bien qu'on peu distinguer si les fourchettes avaient une couleur ou pas car les faces des fourches ne sont pas toujours usinées des deux côtés

fpayart effectivement tu as raison je n'ai pas précisé que le jeu entre pignon/fourchette est de 0.25 à tout péter donc OK

Steph a pas complètement tord concernant l'origine des pièces dans ces moteurs, la mienne ayant fait le promosport à l'époque......

C'est quand même dingue que la 1ère saute quasiment au régime maxi

J'ai pensé inverser la commande de boite afin d'être sur de bien verrouiller

Je vais changer le roulement à aiguille dans tous les cas et au minimum la fourchette qui est bouffé sur un côté

2StrokePowAa

J'ai failli dire que tu n'as plus qu'à racheter une nouvelle boite car il y a une commande à prix (un peu) réduit en ce moment

fpayart · Message par **fpayart** » dimanche 21 juin 2015, 21:23

Afin de repartir sur une base saine, il te faudrait changer également le pignon baladeur de 5ème qui a les crabots mâles. En effet, les crabots mâles s'usent aussi d'une manière plus insidieuse car moins visible.

En principe, les crabots mâle/femelle sont conçus avec une contre-dépouille (2° à 3°).
Afin d'auto-verrouiller sous l'action du couple transmis, la position des baladeurs par rapport aux pignons fous.
Ce qui évite à la vitesse de sauter sous l'effet du rejet mutuel des pignons.
La fourchette quant à elle n'est là que pour transmettre le mouvement du barillet, elle ne peut en aucun cas empêcher le baladeur de reculer.
Par contre elle subit les déformations élastiques et parfois permanentes du mouvement du baladeur qui recule lorsque les crabots se désengagent.
Est ce que vous vous imaginez le bordel qui se passe à l'intérieur de la boite lorsqu'une vitesse saute ou lorsque vous passez "maladroitement" les vitesses sans débrayer ???
Essayer de vous faire une représentation mentale d'un pignon fou avec des crabots femelles, tournant entre 100 et 1000 t/mn, dans lequel vous voulez à toute fin engager les crabots mâle du baladeur, qui lui ne tourne pas.

Je n'aimerais pas avoir mes dents à leurs places.

Evidemment je simplifie et je grossis un peu le trait pour vous faire prendre conscience du rôle "délicat" des organes de la boite de vitesses.

Pour autant que j'ai pu le constater, les crabots de la boite RGV/RS n'ont pas l'air d'avoir beaucoup de contre-dépouille, je n'ai jamais pris le temps de mesurer.

Il te faudra aussi vérifier la fourchette incriminée pour voir si ses fourches sont encore d'équerre dans les deux plans par rapport à l'axe.
La redresser ou la changer.

A lire: http://www.pit-lane.biz/t5924-technique ... e-vitesses

Passang · Message par **Passang** » dimanche 21 juin 2015, 22:10

Intéressant... Il y a quand même quelque chose qui me chagrine depuis qu'on parle de première qui saute toute seule... Si la vitesse est engagée correctement, le barillet est verrouillé en position, et le doigt de la fourchette est sur une face "plane" dans le barillet. Donc, un effort axial sur la fourchette, n'a pas tendance à faire tourner le barillet.
Sauf erreur, ça signifie que même s'il y avait une dépouille positive sur les crabots, qui aurait tendance à désengager la vitesse, les crabots seraient maintenus en prise par la fourchette qui reprend l'effort de rejet, en s'appuyant dans la gorge du barillet (pas bon pour l'usure de la fourchette bien entendu, mais ça ne devrait pas sauter tout seul, sauf si la fourchette fléchit de la hauteur des crabots (4 à 5 mm), mais j'ai du mal à croire que ça ne se voie pas au démontage). Ca ne remet pas en cause ce que dit Francis, à savoir que la fourchette n'est pas là pour maintenir les crabots en prise. Juste pour les engager ou désengager.

Ca m'amène à la question suivante : est-tu certain de la position d'indexation du barillet et qu'il est bien "tombé dans le cran" quand une vitesse est engagée? Le secteur denté de commande, lié à la commande du sélecteur, peut être remonté décalé d'une dent, de mémoire. Je n'ai pas essayé si la boîte marche encore dans ce cas, ou si simplement les vitesses sont verrouillées "à moitié", et donc, avec un peu d'usure (augmentation des efforts de rejet des crabotages), elles arrivent à sauter toutes seules au moment où il y a rupture de couple dans l'accélération (11000 tr/min ± tolérance compteur pourrait bien correspondre à la phase où le couple se casse la gueule d'un coup).

fpayart · Message par **fpayart** » dimanche 21 juin 2015, 22:47

Il y a plusieurs réponses possibles:
- Il serait fort peu probable que le barillet ne soit pas indexé dans sa position, jamais vu.
- Oui la fourchette se tord, elle est bien incapable de résister à l'effort latéral dû au rejet des crabots. En principe ça laisse des traces: frottement/grippage sur les faces travaillantes et déformations permanentes.
- L'autre hypothèse c'est ~~un mauvais montage du pignon de 1ère dont le voile n'est pas symétrique ou~~ une mauvaise référence de fourchette ou une mauvaise référence du pignon de 6ème ou encore un mélange de tout cela.
Erreur de ma part, le pignon de première n'a rien à voir avec ton problème, il s'agit du pignon de deuxième.
Dans ce cas, le téton de la fourchette pourrait se trouver décalé latéralement et tomber dans la pente du barillet plutôt que sur une face perpendiculaire.
Une boite de vitesses c'est de l'horlogerie à ne pas mettre entre toutes les mains.

Passang · Message par **Passang** » dimanche 21 juin 2015, 23:32

Disons que le principe est simple (relativement), mais que la réalisation demande une "certaine" précision dans les cotes et chaînes de cotes

Pour que la 1ère saute et que la 2nde passe toute seule, ça doit bien faire tourner le barillet, pas possible autrement. Donc probablement, quand la première est engagée (mais l'est-elle complètement ?), le téton de la fourchette doit se trouver dans la pente du barillet, sinon pas de raison que ça le fasse tourner...

Coconut, tu nous a inventé la boîte auto

J'ai remarqué en remplaçant ma biellette de commande de boîte encore hier, que suivant le montage (type de vis et de rotule), la liaison de la biellette sur l'axe de commande qui sort de la boîte côté gauche de la moto, peut passer très près du berceau moteur. D'ici là que ça empêche la pleine course du levier en venant s'appuyer sur le berceau, ça pourrait expliquer un verrouillage partiel de la vitesse. Facile à contrôler.

Tu avais remplacé des pièces dans ta boîte ou tout démonté/remonté avant que le problème n'apparaisse? Si c'est le cas, peut être privilégier la piste d'une boulette au remontage.

COCONUT · Message par **COCONUT** » lundi 22 juin 2015, 8:46

Justement, on se rapproche

Roulement du pignon mené usé = Jeu
Le pignon ayant du jeu vibre et se promène un peu => Contrainte sur la fourchette
la fourchette finie par craquer et recule au point de faire tourner le barillet (j'y crois pas trop... mais bon)

je vous mettrai une photo mais j'en ai une qui a bien frotté c'est même noirçi/chauffé sur la surface de contact

COCONUT · Message par **COCONUT** » mercredi 24 juin 2015, 13:32

Voiçi les photos des fourchettes, comme je le disais la 2 et 3 sont totalement identique et n'ont pas de code couleur
On voit trés bien l'usure prononcé sur celle du bas, c'est celle là dont la petite fourche fait 3.76mm
L'imprégnation d'acier dans l'alu et aussi bien visible

Par contre côté fourchette 1 : RAS

Du coup d'aprés fpayart inutile de change le pignon fou qui a une usure normale c'est bien ça ?

Message par **stephane** » mercredi 24 juin 2015, 14:19

normalement il y a une des 2 fourchettes qui est usinée d'un coté et qui fait (de mémoire) 0.5 mm de moins au niveau de la longueur de guidage

fpayart · Message par **fpayart** » mercredi 24 juin 2015, 15:29

@COCONUT,
Au contraire, j'ai écrit:
"Afin de repartir sur une base saine, il te faudrait changer également le pignon baladeur de 5ème qui a les crabots mâles. En effet, les crabots mâles s'usent aussi d'une manière plus insidieuse car moins visible."
J'ai également écrit:
"C'est une usure normale, de plus elle est quasiment symétrique."
Mais il est bel et bien usé, il est impératif de le changer.
J'ai l'impression que tu lis trop vite ce qu'écrivent les intervenants qui ont un peu de savoir.
Stéphane a écrit également:
"je crois plutôt que soit la peinture s'est barré, soit tu n'as pas les bonnes fourchettes"
En effet l'absence de peinture ne signifie pas que ta fourchette est celle que tu crois.
Il te faut relire la revue technique REMARQUE et ATTENTION

J'ai aussi écrit:
"- Oui la fourchette se tord, elle est bien incapable de résister à l'effort latéral dû au rejet des crabots. En principe ça laisse des traces: frottement/grippage sur les faces travaillantes et déformations permanentes.
- L'autre hypothèse c'est ~~un mauvais montage du pignon de 1ère dont le voile n'est pas symétrique ou~~une mauvaise référence de fourchette ou une mauvaise référence du pignon de 6ème ou encore un mélange de tout cela."
Erreur de ma part, le pignon de première n'a rien à voir avec ton problème, il s'agit du pignon de deuxième.
Sans vouloir t'offenser, je ne suis pas sûr que tu aies toutes les compétences pour remettre tout ça dans l'ordre.
Quand tu écris:
"L'imprégnation d'acier dans l'alu et aussi bien visible"
Quelle est la pièce faite en alu selon toi ?
Tu ferais bien de te rapprocher de quelqu'un de compétent avant de te trouver devant des problèmes que nous aurons beaucoup de mal à t'aider à résoudre par correspondance.