moteur 500 YZ V4

... ou bitzas ... lâchez-vous !!!

Modérateur : Equipe de modération

Avatar de l’utilisateur
ben_gt
Donateur 2021
Donateur 2021
Messages : 3830
Enregistré le : dimanche 04 janv. 2009, 0:39
Dpt : 13 - Bouches du Rhône
Localisation : marseille
Âge : 37
Status : Hors ligne

Messagepar ben_gt » dimanche 04 avr. 2021, 20:44

Dernier message de la page précédente :

petit essai pour le fun du positionnement de 4 carbus TM 35mm.
pour le coup je m'attendais a des formes de pipes beaucoup plus complexes. Celles du centre seraient quasi droites et les extérieurs un "léger" coude et contre coude...
Bon, j'y suis pas encore, il reste encore beaucoup de travail sur les hauts moteur mais ça permet de déjà se projeter...
La semelle épaisse est juste la pour aligner l’emboîtement des carbu de manière rigide er servira de "marbre" pour fabriquer les pipe.
Image
Image
Image
Image
T@Z01
Leghnome
Messages : 478
Enregistré le : mercredi 13 mai 2009, 10:46
Dpt : 74 - Haute Savoie
Status : Hors ligne

Messagepar T@Z01 » dimanche 04 avr. 2021, 22:11

Riddick68 a écrit : Un RTD saurait-il le faire ou faut-il deux allumages séparés ?


Les autres modéles de la gamme je ne sais pas, mais le EMX-05 le fais oui.
Avatar de l’utilisateur
fpayart
Guido Brasselletti
Messages : 569
Enregistré le : dimanche 08 juin 2008, 15:59
Dpt : 69 - Rhône
Localisation : Lyon
Âge : 71
Contact :
Status : Hors ligne

Messagepar fpayart » lundi 05 avr. 2021, 21:49

ben_gt a écrit :Je vais quand même mesurer en angulaire le décalage quand le moteur sera fermé, pour pas prendre de risques.


Bavo pour le travail Ben, ça avance bien.

Pour être précis dans la mesure du décalage entre les deux vilebrequins, l'idéal est de mesurer à 90° du PMH car 0.02 au PMH ça fait environ 0.5 à - 4.5mm (point d'avance supposé)

Cadeau: un petit tableau Excel paramétrable.

T'as choisis quelle valeur pour ton FE ?

Francis.
Fichiers joints
Calcul conversion mm degrès.xls
(155 Kio) Téléchargé 41 fois
Avatar de l’utilisateur
ben_gt
Donateur 2021
Donateur 2021
Messages : 3830
Enregistré le : dimanche 04 janv. 2009, 0:39
Dpt : 13 - Bouches du Rhône
Localisation : marseille
Âge : 37
Status : Hors ligne

Messagepar ben_gt » mardi 06 avr. 2021, 11:51

Merci Francis.
Intéressant ce tableau, merci.
Je mesurerais en effet le décalage angulaire, à 90°, pour pouvoir corriger si besoin l'allumage, voir trouver une autre combinaison de pignons primaires, pour réduite l'écart s'il est trop important.

fpayart a écrit :Pour être précis dans la mesure du décalage entre les deux vilebrequins, l'idéal est de mesurer à 90° du PMH car 0.02 au PMH ça fait environ 0.5 à - 4.5mm (point d'avance supposé)

La manip consiste à mettre un disque sur chaque vilo, les caler a 0° sur chaque PMH "réel" puis faire 90° avec le vilo n°1 et regarder à quel angle est les n°2 ?

fpayart a écrit :T'as choisis quelle valeur pour ton FE ?


J'ai mesuré le FE des vilo d'origine 500 LC à 35% sans l'arbre d'équilibrage. Ne pouvant pas remonter ce dernier, j'ai poussé le FE des nouveaux vilo à 47% (faudrait que je vérifie la valeur exacte dans mon dossier) en utilisant des contrepoids en tungstène diamètre 12mm. Sachant que sur un moteur type origine en 56x50mm je roule sans l'arbre d'équilibrage sur circuit depuis "quelques milliers de km" sans problèmes.

Néanmoins, Je ne sais pas du tout ce que ca donnera… Après en avoir beaucoup parlé avec Franck, il me disait vouloir approcher une base de 50% sur son RG/FPE en 54x54 et me conseillait donc cette base, je pouvais facilement (usinage et appro matière) obtenir 47%, je me suis donc orienté la dessus.

D'autres vilos seront à faire, pour un autre moteur, en 54x54mm aussi,, ca sera l'occasion d'essayer autre chose éventuellement...
Avatar de l’utilisateur
fpayart
Guido Brasselletti
Messages : 569
Enregistré le : dimanche 08 juin 2008, 15:59
Dpt : 69 - Rhône
Localisation : Lyon
Âge : 71
Contact :
Status : Hors ligne

Messagepar fpayart » mardi 06 avr. 2021, 19:35

Bonjour,

ben_gt a écrit :La manip consiste à mettre un disque sur chaque vilo, les caler a 0° sur chaque PMH "réel" puis faire 90° avec le vilo n°1 et regarder à quel angle est les n°2 ?

Il est plus simple d'utiliser deux comparateurs longue course, ça permet de vérifier l'évolution du déphasage.
- Régler le 0 au PMH de l'un des pistons.
- Descendre le plus bas possible vers les -90° (en fonction de la course de tes comparateurs) en tournant dans le sens inverse à la rotation normale du moteur.
- Puis, remonter en tournant à partir d'un vilebrequin dans le sens normal. Dans ton cas, pour obtenir la valeur la plus juste, il faut prendre soin de rattraper le jeu de la transmission primaire avec le deuxième vilebrequin.

Pour info, l'expérience m'a prouvé que l'utilisation de deux comparateurs "standard" (course 10mm) était suffisante pour la précision visée : 0.02mm d'écart à -10mm.

J'ai observé également, que suivant l'organe que tu utilises (vilebrequin ou pignon), pour immobiliser la rotation lors du serrage des écrous sur les pignons primaires , il y avait une légère rotation du pignon sur la queue (rattrapage des jeux clavette), dans un sens ou dans l'autre, non négligeable sur le déphasage.
Bon amusement !!! :la :grrr: :mdr: :heu: :out: :happy:


ben_gt a écrit :Néanmoins, Je ne sais pas du tout ce que ca donnera… Après en avoir beaucoup parlé avec Franck, il me disait vouloir approcher une base de 50% sur son RG/FPE en 54x54 et me conseillait donc cette base, je pouvais facilement (usinage et appro matière) obtenir 47%, je me suis donc orienté la dessus.

Oui 50% c'était l'objectif, mais tu n'es pas loin. :wink:

Francis.
Avatar de l’utilisateur
ben_gt
Donateur 2021
Donateur 2021
Messages : 3830
Enregistré le : dimanche 04 janv. 2009, 0:39
Dpt : 13 - Bouches du Rhône
Localisation : marseille
Âge : 37
Status : Hors ligne

Messagepar ben_gt » mercredi 07 avr. 2021, 20:05

Francis, j'ai pas tout compris au sujet de l'explication de la mesure.

Au final je me demande si c'est vraiment utile de regarder la "synchronisation" au point mort haut, et s'il ne vaut mieux pas contrôler qu'il y a la même course restante vers le pmh depuis environ 30 ou 35° avant pmh, ce qui correspond a la plus grosse avance a l'allumage....

Vu qu'un banc de cylindre est a 20° et l'autre a 30° je serais pas étonné qu'on ait un décalage de course a angle égal ou un décalage d'angle a course égale, depuis le pmh ... et ça, ça peut foutre la merde en déto.
Avatar de l’utilisateur
fpayart
Guido Brasselletti
Messages : 569
Enregistré le : dimanche 08 juin 2008, 15:59
Dpt : 69 - Rhône
Localisation : Lyon
Âge : 71
Contact :
Status : Hors ligne

Messagepar fpayart » mercredi 07 avr. 2021, 20:40

ben_gt a écrit :Francis, j'ai pas tout compris au sujet de l'explication de la mesure.


Pourtant, je me suis donné du mal !!!

Au final je me demande si c'est vraiment utile de regarder la "synchronisation" au point mort haut, et s'il ne vaut mieux pas contrôler qu'il y a la même course restante vers le pmh depuis environ 30 ou 35° avant pmh, ce qui correspond a la plus grosse avance a l'allumage....

Vu qu'un banc de cylindre est a 20° et l'autre a 30° je serais pas étonné qu'on ait un décalage de course a angle égal ou un décalage d'angle a course égale, depuis le pmh ... et ça, ça peut foutre la merde en déto.


Je n'avais pas connaissance de ce détail de construction, dans ce cas, je pense qu'il vaut mieux effectivement, ajuster la synchro le mieux possible aux alentours du point d'allumage, en négligeant la valeur au PMH.

Francis.
tony 2 stroke
Nouvel arrivant
Messages : 12
Enregistré le : vendredi 12 mars 2021, 19:24
Dpt : 31 - Haute Garonne
Status : Hors ligne

Messagepar tony 2 stroke » jeudi 08 avr. 2021, 23:06

n hésite pas ben pour les pipes :la

tu as mon num
Avatar de l’utilisateur
ben_gt
Donateur 2021
Donateur 2021
Messages : 3830
Enregistré le : dimanche 04 janv. 2009, 0:39
Dpt : 13 - Bouches du Rhône
Localisation : marseille
Âge : 37
Status : Hors ligne

Messagepar ben_gt » dimanche 11 avr. 2021, 19:22

Petite parenthèse moteur en début de week end pour réfection et reprise setting amorto ARR de ma 250. Merci a celui qui a pris le temps de me guider a distance.
On verra pour la première course de klass GP si les modifs sont bénéfiques...
Image
Image

J'ai aussi reçu 4 beaux cylindres de chez yamaha, heureusement tous arrivés a la même cote !
Début d'usinage pour permettre le montage en banc a 112mm d'entre axe mais aussi suppression de tout ce qui ne servira pas dans le fonderie !
Il reste le perçage débouchant du logement d'axe ainsi que l'usinage d'un logement de joint torique pour 2 des 4 cylindres, demain !
Image
Image
Image
Avatar de l’utilisateur
Lechattom
Pilote licencié
Messages : 1007
Enregistré le : samedi 27 juin 2009, 0:18
Dpt : 09 - Ariège
Localisation : Pamiers
Âge : 46
Status : Hors ligne

Messagepar Lechattom » lundi 12 avr. 2021, 0:40

Voilà un Weekend prolifique :mrgreen:
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !
Avatar de l’utilisateur
niko35
fils à "pénible"
Messages : 3653
Enregistré le : mercredi 14 févr. 2007, 13:16
Dpt : 35 - Ille et Vilaine
Localisation : RENNES
Âge : 42
Status : Hors ligne

Messagepar niko35 » lundi 12 avr. 2021, 3:34

Au top Ben 8)
Les pneus pluie c'est magique!!!!!!!!!!!!
Avatar de l’utilisateur
ben_gt
Donateur 2021
Donateur 2021
Messages : 3830
Enregistré le : dimanche 04 janv. 2009, 0:39
Dpt : 13 - Bouches du Rhône
Localisation : marseille
Âge : 37
Status : Hors ligne

Messagepar ben_gt » jeudi 15 avr. 2021, 13:47

En attendant de finir l'intérieur de mes cylindres, et de pouvoir bosser sur le système de valves, je cogite pour les culasses et surtout la forme des dômes.
Il faut savoir que les pistons d'yz sont plats mais avec une légère pente en bord de piston de l'ordre de 12° soit 2.5mm au rayon sur 0.5mm de hauteur.

je compte donc partir sur une bande de squish avec un départ a 12° devant plat ensuite (ou +1° par sécurité), avec une surface de l'ordre de 50% de l'alésage:
donc une bande de squish allant de 54mm à 38mm soit 8mm au rayon. (ça me semble beaucoup ??)
et ensuite le volume principal de la chambre et c'est la que je sais pas .....

Quelle forme choisir ?!
une forme sphérique "toute simple"
une forme cylindrique, fond plat au niveau de la bougie et un rayon de raccordement un peu gros entre les 2
une forme mixé entre les 2 précédentes soit une forme d'ogive

Des idées ?!

je choisis arbitrairement un squish de 0.9 a 1mm pour pouvoir rouler au SP98 et un volume de culasse (moteur fermé + piston au pmh) de 12.3 a 12.5cc bougie comprise.
La dessus je suis ouvert si je me goure ....

Merci !
Avatar de l’utilisateur
stephane
Schtroumpf Bricoleur
Messages : 20697
Enregistré le : mercredi 24 janv. 2007, 20:02
Dpt : 29 - Finistère
Localisation : Chateaulin
Âge : 51
Status : Hors ligne

Messagepar stephane » jeudi 15 avr. 2021, 15:07

Déjà avec autant de squish t'embêtes pas avec 1° de sécurité.

Vu que tu n'auras pas de grosses valeurs d'avance ( c'est pas un CC) avec 12 cm3 tu as de la marge au SP 98 !

Pour la forme :
La zone de squish est définie par ta forme de piston + le squish que tu veux avoir tant en jeu qu'en étendue.
Distance piston / culasse au niveau de la bougie : env 8mm pour un 125 unitaire performant
Rayon de raccordement entre plafond et bande de squish équivalent à la distance piston / culasse ( donc ici 8 mm)
C'est ça qui déterminera si tu auras une zone plate autour de la bougie.
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort (F.Nietzche citant Alexandre le Grand)
Miladiou... elle est chargée nom de Dieu !!! -> http://www.youtube.com/watch?v=Cr5cbediHg4
Avatar de l’utilisateur
freerider
Donateur 2021
Donateur 2021
Messages : 715
Enregistré le : dimanche 07 sept. 2008, 20:00
Dpt : 58 - Nièvre
Localisation : Germigny
Âge : 35
Status : Hors ligne

Messagepar freerider » jeudi 15 avr. 2021, 20:10

Il y a 2 valves d'échappement sur le 125 yz ?!
Y a moyen de voir les lumières d'échappement ?
Avatar de l’utilisateur
ben_gt
Donateur 2021
Donateur 2021
Messages : 3830
Enregistré le : dimanche 04 janv. 2009, 0:39
Dpt : 13 - Bouches du Rhône
Localisation : marseille
Âge : 37
Status : Hors ligne

Messagepar ben_gt » jeudi 15 avr. 2021, 21:24

Ok Steph merci.

Qu'entends tu par "grosse valeur d'avance" ?

Pour la bande de squish : forme du piston, plat avec bord tombé à 12° sur 0.5mm de haut. L'ensemble du piston sera espace de 1mm par rapport à la culasse, avec la même forme, ce qui donnera la hauteur de squish. De ce fait quelle surface de bande de squish serait intéressante d'avoir ?

Pour le reste quand j'ai les infos de depart de la bande de squish, je fais un dessin pour validation.

Freerider, demain jte ferais une photo d'un cylindre d'origine niveau echappement.
Avatar de l’utilisateur
stephane
Schtroumpf Bricoleur
Messages : 20697
Enregistré le : mercredi 24 janv. 2007, 20:02
Dpt : 29 - Finistère
Localisation : Chateaulin
Âge : 51
Status : Hors ligne

Messagepar stephane » jeudi 15 avr. 2021, 22:07

ben_gt a écrit :Ok Steph merci.

Qu'entends tu par "grosse valeur d'avance" ?
ce qu'on trouve sur un CC
->
RS125 curve changer.pdf
(178.36 Kio) Téléchargé 21 fois
courbe avance Honda 125 RS.pdf
(8.31 Kio) Téléchargé 18 fois

pour avoir de la marge :
- soit tu comprimes comme un CC (entre 11,7 cm3 sur NX4 et 12,1 cm3 sur NX5 -> 12 ca sera bien) mais avec des valeurs d'avance de route
- soit tu gardes un gros volume de culasse (et gros squish) mais tu augmentes l'avance
Perso j'optimiserais la forme de la chambre (et donc volume et squish conséquemment) et j'utiliserais des valeurs d'avance "safe"
=>
je jour ou tu veux un peu plus de perfs (ex : journées circuit) tu passes sur une autre courbe ; ce qui ne serait pas possible si grosses valeurs d'avance mais gros volume de culasse

Pour la bande de squish : forme du piston, plat avec bord tombé à 12° sur 0.5mm de haut. L'ensemble du piston sera espace de 1mm par rapport à la culasse, avec la même forme, ce qui donnera la hauteur de squish. De ce fait quelle surface de bande de squish serait intéressante d'avoir ?
tu pars sur 45 à 50% de surface
je prendrais 45 vu que tu vas plutôt rester sur la tranche haute des volumes de culasse

Il est censé prendre combien de T/min ce moteur ?
->
si pas trop de tours tu peux un peu majorer la distance bougie / piston dont je parlais plus haut au besoin (s'il te faut trouver du volume de culasse) car sur un moteur "lent" il ne sert à rien d'avoir un front de flamme trop rapide
=>
8 mm c'est ce qu'il y a sur les CC qui pédalent mais à mon sens ne va pas au-dela de 10 mm
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort (F.Nietzche citant Alexandre le Grand)
Miladiou... elle est chargée nom de Dieu !!! -> http://www.youtube.com/watch?v=Cr5cbediHg4
Avatar de l’utilisateur
fpayart
Guido Brasselletti
Messages : 569
Enregistré le : dimanche 08 juin 2008, 15:59
Dpt : 69 - Rhône
Localisation : Lyon
Âge : 71
Contact :
Status : Hors ligne

Messagepar fpayart » jeudi 15 avr. 2021, 22:30

Bonsoir,

Je suis d'accord avec les valeurs de Steph.

Mon SOLIDWORKS est ton ami !
IMG_2579.JPG


En rouge le piston, tu seras obligé de vérifier avec un fil de plomb écrasé, la pente exacte du chanfrein sur le bord, car la moindre contre-pente, c'est BOUMMM !
D'après les valeurs que tu donnes (2.5 x 0.5) ça fait 11.31° donc avec 12° c'est bon.
Je mettrais aussi 0.5° de dépouille par rapport au dessus du piston.
Avec ces cotes, tu obtiendras 10cc de volume réel avec un squich de 0.9.
Pas de rayon au raccordement pente du squich/rayon de 8, léger cassage d'arête au papier abrasif.

Petit rappel: A quoi sert la valeur du squich ?
Réponse: A compenser la somme des déformations et des jeux, qui en se cumulant sous l'effet d'inertie des masses alternatives, vont rapprocher dangereusement le piston de la culasse au moment du passage au point mort haut.
Donc au PMH le squich sera très faible voir très très faible, donc ATTENTION aux contre-pentes !!!

Francis.
Modifié en dernier par fpayart le vendredi 16 avr. 2021, 7:31, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
ben_gt
Donateur 2021
Donateur 2021
Messages : 3830
Enregistré le : dimanche 04 janv. 2009, 0:39
Dpt : 13 - Bouches du Rhône
Localisation : marseille
Âge : 37
Status : Hors ligne

Messagepar ben_gt » jeudi 15 avr. 2021, 23:28

Steph, en effet les CC ont pas mal d'avance passé 10.000trs, je ne pense pas être dans ces valeurs, surtout sans capteur de deto !

Pour le régime je dirais Pmax dans les 11.000 et regime max dans mes 12.500 trs, et encore peut-être que je me trompe.
Un 125 yz tape ça a la Pmax a 11.200 trs

L'idée donc de bien penser la culasse avec avance safe en pouvant augmenter l'avance si besoin (avec nouveau carburant) me plaît bien.

Francis, cest parfait, j'aime ton solidworks !!

10cc réel ca fait dans les 12.4cc bougie incluse, avec 0.9 de squish on est bien au SP il me semble ?

Merci Francis et Steph.
Avatar de l’utilisateur
stephane
Schtroumpf Bricoleur
Messages : 20697
Enregistré le : mercredi 24 janv. 2007, 20:02
Dpt : 29 - Finistère
Localisation : Chateaulin
Âge : 51
Status : Hors ligne

Messagepar stephane » vendredi 16 avr. 2021, 7:44

0,9 mm c'est très large même : un 250 RS Aprilia on est à 0,8 mm tout en pouvant rouler au 95

si ça avait été pour moi j'aurai pris 0,8 mm de squish.

il faut faire attention à ne pas avoir un trop gros squish car celui-ci à pour rôle d'améliorer la combustion (notamment en créant des turbulences),
or un moteur qui a beaucoup de turbulences c'est un moteur qui brûle bien,
et un moteur qui brûle bien c'est un moteur qui à besoin de moins d'avance à puissance délivrée égale :idea: (meilleur rendement, chauffe moins, tire meilleur parti de son échappement et de son lubrifiant, moins de contrainte sur les pistons ... etc)

c'est pour ça que je suis partisan d'optimiser la combustion "géométriquement", puis ensuite de choisir les perfs / le comportement moteur via les périphériques (courbe d'avance, loi d'ouverture des valves, échappement ...)

comme le disait Francis, l'épaisseur du squish est dictée par la nécessité d'éviter le contact piston/culasse (qui fait un bruit de déto si le contact est très léger :idea: ), de fait il dépend de (toutes choses égales par ailleurs):
la vitesse de rotation maxi du moteur -> un moteur qui prend beaucoup de tour aura un plus gros squish
la rigidité de l'équipage mobile -> par exemple un vilo de route (moins rigide) imposera en cas d'utilisation piste un plus gros squish qu'un moteur initialement conçu pour la course
les tolérances géométriques larges -> par sécurité plus gros squish
le poids (inertie) du piston -> élongation + déformation élastique de l'équipage mobile au PMH
etc ...
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort (F.Nietzche citant Alexandre le Grand)
Miladiou... elle est chargée nom de Dieu !!! -> http://www.youtube.com/watch?v=Cr5cbediHg4
Avatar de l’utilisateur
ben_gt
Donateur 2021
Donateur 2021
Messages : 3830
Enregistré le : dimanche 04 janv. 2009, 0:39
Dpt : 13 - Bouches du Rhône
Localisation : marseille
Âge : 37
Status : Hors ligne

Messagepar ben_gt » vendredi 16 avr. 2021, 7:52

Ok pour les 0.9mm large.
De toute façon, on passe facile en 0.8 grâce au joint d'embase.

Concrètement, comment peut on calculer et anticiper les éventuelles déformations des pieces en mouvement pour avoir un squish le plus adapté ?

Steph, avec 0.8/0.9 de squish et une courbe d'avance pas CC mais pas routr non plus, au 98, quelle est la valeur mini de volume bougie inclus ?

En me servant du dessin de Francis on voit qu'en étends aux côtés que tu annonces + bande squish à 50% on est a 10cc réel, si je veux augmenter ou réduire, sur quoi joue t-on, le rayon de 8mm ?
Pour modifier la forme un peu plus conique que cylindre ?
La bande de squish un peu réduite pour augmenter le diamètre de la "bassine" avant le rayon 8?

Merci.
Avatar de l’utilisateur
fpayart
Guido Brasselletti
Messages : 569
Enregistré le : dimanche 08 juin 2008, 15:59
Dpt : 69 - Rhône
Localisation : Lyon
Âge : 71
Contact :
Status : Hors ligne

Messagepar fpayart » vendredi 16 avr. 2021, 9:37

Bonjour,

Steph, t'as oublié le jeu des roulements, vilo et bielle.
Comme tu l'as expliqué, il y a trop de variables pour pouvoir en sortir le résultat d'un calcul. De plus avec l'usure, le squich évolue.
Seule l'expérience ou l'expérimentation permet de finaliser la valeur mini.
Il faut donc prendre une marge de sécurité, 0.9 me semble correct pour ce type de moteur.
La meilleure façon d'augmenter le volume culasse, c'est de jouer sur la profondeur 8.10, ou réduire le rayon de 8, sans toucher à la surface du squich qui est déterminante du rendement.
Dans le premier cas, il faudra ou pas, mettre une rondelle sous la bougie ?

Francis.

Retourner vers « Les protos ... »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 21 invités