aprilia rs 350cc

... ou bitzas ... lâchez-vous !!!

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samoht
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Message par samoht »

Dernier message de la page précédente :

Ce que je peux vous assurer, c'est qu'à 14V la tension au primaire de la bobine est de 320V constant jusqu'à 14000 tr/min en mode 2 canal et que c'est seulement à partir de ce régime que cette tension diminue lentement jusqu'à 250V à 20000 tr/min. Donc largement de quoi arquer plus que correctement au niveau des bougies.
La partie calcul du boitier quant à elle n'a besoin que de 5V et consomme très peu de courant (50mA max).
Conclusion: si réellement le fait d'augmenter la tension augmente les CV, ça veut dire que le problème est ailleurs (et pernicieux...)

Je vais faire des tests un peu plus poussés pour creuser la chose.
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fullgazlolo
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Message par fullgazlolo »

tension de fonctionnement à 5V, ça me va très bien, c'est classique en micro-automates.
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fpayart
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Message par fpayart »

Thomas,
Un peu facile comme conclusion et pas très convainquant.
La bonne question est la suivante: quelle est l'énergie en JOULES que le boitier est capable de fournir à la bougie ?
ATTENTION, je ne parle pas de l'énergie fournie au boitier mais de l'énergie restituée par le boitier la différence étant le rendement !!!
Maintenant, pour l'instant, je ne suis pas capable de la mesurer, ça va venir, par contre, je suis ouvert à toutes les INFORMATIONS COHERANTES.
Dans notre cas, le calcul est simple: W (joules) = U (volts) x I (ampères) x t (s)
A 12000 t/mn et en 12 v, l'énergie FOURNIE AU BOITIER DURANT UN TOUR est : 12 v x 1.5 A x 1/(12000/60) s = 90 mJ.
Les ingénieurs avec lesquels je suis en contact, pensent que le minimum d'énergie restituée à la bougie devrait être de 120 mJ voire 170 mJ pour un allumage performant, on en est loin !
Modifié en dernier par fpayart le mardi 05 août 2014, 22:04, modifié 1 fois.
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fullgazlolo
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Message par fullgazlolo »

Oui et non Francis... Enfin si!
Si à 12V tu as 90mJ, à 18V tu as... 135mJ logiquement!
Le fait d'avoir 5V ne change rien puisque les 5V sont pour la partie acquisition/calcul/commande indépendante de la partie "puissance".
L'étage de puissance semble bien être sous-dimensionné ce qui s'envisage avec "l'effondrement" de la courbe de conso qui doit obligatoirement être une fonction linéaire de la fréquence.
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bracame
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Message par bracame »

au moins les infos données sur le boitier, la puissance idéale souhaitée à l'éclateur, et les incidences de l'augmentation de voltage..;
tout se recoupe et s'explique...au final... j'ai pas fait le calcul a 15000trs mais ça doit fortement chuter encore...

et l'explication de Francis est même compréhensible pour une b.te comme moi... :mrgreen:
Gaz moto Chateaulin... mais ca c'était avant...
il n'y a pas de chute sans gravité (Newton 1665)
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stephane
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Message par stephane »

fullgazlolo a écrit :Si à 12V tu as 90mJ, à 18V tu as... 135mJ logiquement!
sauf qu'on est jamais a 18v : plutot vers 16 !

c'est bien pour ca que sur un pauvre 125 mono qui prend des tours il faut ponter les 2 sorties primaire pour avoir assez d'energie

je le rappelle : créer un arc n'est pas suffisant, encore faut il qu'il apporte assez d’énergie pour enflammer correctement (c'est a dire sans provoquer de grandes irrégularités cycliques) et ce malgré le phénomène de soufflage dû aux turbulences (s'il y a assez d’énergie l’étincelle soufflée se recréera et la puissance du moteur sera moins amputée)

on peut pallier le problème en mettant des bougies qui coutent une couille, mais dans l'absolu un allumage comme le zeeltronic arrive très bien a le faire avec le 12v du circuit d'origine :idea:
il n'y a donc pas de raison (autre qu'un problème de conception, mazis on semble se diriger vers ca) que l'ignitech n'arrive pas a le faire
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort (F.Nietzche citant Alexandre le Grand)
Miladiou... elle est chargée nom de Dieu !!! -> http://www.youtube.com/watch?v=Cr5cbediHg4
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Toop
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Message par Toop »

Zeel te garantit .... je ne sais plus combien de mj ( je n'arrive pas à me connecter sur le site ce soir )
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fpayart
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Message par fpayart »

Lolo,
L'autre interrogation c'est de savoir quelle sera l'intensité absorbée par le boitier à 17.8 v, pour avoir une idée du gain apporté par l'augmentation de tension.
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fullgazlolo
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Message par fullgazlolo »

Le truc que tu dois surtout regarder est la tension du condo de sortie!
Si c'est un 25V, il va fatiguer mais devrait tenir, si c'est un 16V... ça devrait pas être 16V ceci étant.
Pour l'intensité, elle peut tout autant baisser qu'augmenter ou rester stable... ça va dépendre du circuit RLC et de la capacité du boîtier à passer le courant (taille des pistes, dimensionnement des composants)!
Tu comptes grosso-merdo 1 à 1.5 mm de large par Ampère passant. Ça déjà, ça va te dire si tu as une limite au niveau des pistes de puissance.
Ensuite, la valeur du condensateur va aussi t'aiguiller mais pour ça, il faut reprendre les liens que j'ai mis avant et mesurer l'inductance de la bobine. Au delà, c'est plus trop possible parce que ça va demander de reprendre tout le schéma du truc et reprendre chaque datasheet pour estimer la capacité de charge du condo.
Je suis pas certain qu'il y ait un soucis sur la puissance que peut passer le boîtier, je pense que si pb de conception il y a, il est au niveau de l'accord entre le circuit de charge (condo/transistor de commande) et la bobine: il est possible que nos bobines ne soient pas adaptées et que le manque de conso en intensité vienne de là.
Ça me parait trop énorme que l'étage de puissance soit raté à ce point!
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Message par samoht »

Attention à ne pas tout confondre.
fpayart a écrit : Thomas,
Un peu facile comme conclusion et pas très convainquant.
La bonne question est la suivante: quelle est l'énergie en JOULES que le boitier est capable de fournir à la bougie ?
ATTENTION, je ne parle pas de l'énergie fournie au boitier mais de l'énergie restituée par le boitier la différence étant le rendement !!!
Maintenant, pour l'instant, je ne suis pas capable de la mesurer, ça va venir, par contre, je suis ouvert à toutes les INFORMATIONS COHERANTES.
Dans notre cas, le calcul est simple: W (joules) = U (volts) x I (ampères) x t (s)
A 12000 t/mn et en 12 v, l'énergie FOURNIE AU BOITIER DURANT UN TOUR est : 12 v x 1.5 A x 1/(12000/60) s = 90 mJ.
Les ingénieurs avec lesquels je suis en contact, pensent que le minimum d'énergie restituée à la bougie devrait être de 120 mJ voire 170 mJ pour un allumage performant, on en est loin !
Tu ne peux pas te baser sur la consommation moyenne du boitier pour en déduire la puissance au primaire de la bobine. Les temps en jeu sont très court: 10 µs pour le temps de décharge du condensateur et 3 à 4ms pour le temps de charge. Cela fait des pics de consommation à considérer intégralement si on veut en déduire un calcul.
D'un autre côté, il faut rester logique, ne pas aller trop loin et se dire que normalement, la puissance est suffisante. Je dis ça car j'ai vendu et installé beaucoup de boîtiers qui n'ont aucun problème à haut régime sur tout type de bécanes.
Donc à priori, vous (fpayart, stephane) avez des boîtiers défectueux.
fullgazlolo a écrit :Oui et non Francis... Enfin si!
Si à 12V tu as 90mJ, à 18V tu as... 135mJ logiquement!
Le fait d'avoir 5V ne change rien puisque les 5V sont pour la partie acquisition/calcul/commande indépendante de la partie "puissance".
L'étage de puissance semble bien être sous-dimensionné ce qui s'envisage avec "l'effondrement" de la courbe de conso qui doit obligatoirement être une fonction linéaire de la fréquence.
J'ai expliqué précédemment que la consommation diminue avec l'augmentation de la tension. Donc je ne vois pas comment tu peux arriver à cette conclusion.
bracame a écrit :au moins les infos données sur le boitier, la puissance idéale souhaitée à l'éclateur, et les incidences de l'augmentation de voltage..;
tout se recoupe et s'explique...au final... j'ai pas fait le calcul a 15000trs mais ça doit fortement chuter encore...

et l'explication de Francis est même compréhensible pour une b.te comme moi... :mrgreen:
Comme expliqué, la tension de charge du condensateur commence à chuter à partir de 14000 tr/min (13953 tr/min exactement), pour U = 14V en mode bi-canal.
En définitive, la chute se produit aux régimes suivants (DC-CDI-P2, DC-CDI-P2-RACE)
- 1 canal, 1 allumage par tour (ex: Aprilia RS 125): 27906 tr/min
- 1 canal, 2 allumages par tour (ex: RD350): 13953 tr/min
- 1 canal, 3 allumages par tour (ex: 3 cyl 120°): 9302 tr/min
- 2 canaux, 1 allumage par tour (ex: Aprilia RS250): 13953 tr/min
- 2 canaux, 2 allumages simultanés par tour (ex: Aprilia RS125 2 sorties pontées): 16901 tr/min
stephane a écrit :
fullgazlolo a écrit :Si à 12V tu as 90mJ, à 18V tu as... 135mJ logiquement!
sauf qu'on est jamais a 18v : plutot vers 16 !

c'est bien pour ca que sur un pauvre 125 mono qui prend des tours il faut ponter les 2 sorties primaire pour avoir assez d'energie

je le rappelle : créer un arc n'est pas suffisant, encore faut il qu'il apporte assez d’énergie pour enflammer correctement (c'est a dire sans provoquer de grandes irrégularités cycliques) et ce malgré le phénomène de soufflage dû aux turbulences (s'il y a assez d’énergie l’étincelle soufflée se recréera et la puissance du moteur sera moins amputée)

on peut pallier le problème en mettant des bougies qui coutent une couille, mais dans l'absolu un allumage comme le zeeltronic arrive très bien a le faire avec le 12v du circuit d'origine :idea:
il n'y a donc pas de raison (autre qu'un problème de conception, mazis on semble se diriger vers ca) que l'ignitech n'arrive pas a le faire
On s'oriente plutôt sur un problème isolé de vos boîtiers. La conception est bonne.
fpayart a écrit :Lolo,
L'autre interrogation c'est de savoir quelle sera l'intensité absorbée par le boitier à 17.8 v, pour avoir une idée du gain apporté par l'augmentation de tension.
Le gain sera de repousser le régime de chute de tension.
fullgazlolo a écrit :Le truc que tu dois surtout regarder est la tension du condo de sortie!
Si c'est un 25V, il va fatiguer mais devrait tenir, si c'est un 16V... ça devrait pas être 16V ceci étant.
Pour l'intensité, elle peut tout autant baisser qu'augmenter ou rester stable... ça va dépendre du circuit RLC et de la capacité du boîtier à passer le courant (taille des pistes, dimensionnement des composants)!
Tu comptes grosso-merdo 1 à 1.5 mm de large par Ampère passant. Ça déjà, ça va te dire si tu as une limite au niveau des pistes de puissance.
Ensuite, la valeur du condensateur va aussi t'aiguiller mais pour ça, il faut reprendre les liens que j'ai mis avant et mesurer l'inductance de la bobine. Au delà, c'est plus trop possible parce que ça va demander de reprendre tout le schéma du truc et reprendre chaque datasheet pour estimer la capacité de charge du condo.
Je suis pas certain qu'il y ait un soucis sur la puissance que peut passer le boîtier, je pense que si pb de conception il y a, il est au niveau de l'accord entre le circuit de charge (condo/transistor de commande) et la bobine: il est possible que nos bobines ne soient pas adaptées et que le manque de conso en intensité vienne de là.
Ça me parait trop énorme que l'étage de puissance soit raté à ce point!
Attention, on parle d'ici d'un allumage de type CDI...le condensateur se charge à une tension de 320V (ça pique).

CONCLUSION:
Il est très probable que vos boitier (fpayart, stephane) sont défectueux. Si vous pouvez me les renvoyer je les testerai pour en avoir le coeur net.
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fpayart
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Message par fpayart »

Thomas,

Quant tu écris:
"Attention à ne pas tout confondre.
Tu ne peux pas te baser sur la consommation moyenne du boitier pour en déduire la puissance au primaire de la bobine. Les temps en jeu sont très court: 10 µs pour le temps de décharge du condensateur et 3 à 4ms pour le temps de charge. Cela fait des pics de consommation à considérer intégralement si on veut en déduire un calcul."
j'aimerais bien que tu relises mon message, je n'ai jamais prétendu que le résultat du calcul était l'énergie fournie à la bougie, bien au contraire, je pensais pourtant avoir été clair!
fpayart a écrit:
A 12000 t/mn et en 12 v, l'énergie FOURNIE AU BOITIER DURANT UN TOUR est : 12 v x 1.5 A x 1/(12000/60) s = 90 mJ.
Les ingénieurs avec lesquels je suis en contact, pensent que le minimum d'énergie restituée à la bougie devrait être de 120 mJ voire 170 mJ pour un allumage performant, on en est loin !
Mais, une chose est sûre, si l'énergie FOURNIE AU BOITIER est de 90 mJ, il ne peut en être restitué que moins A LA BOUGIE
Les temps en jeu sont très court: 10 µs pour le temps de décharge du condensateur et 3 à 4ms pour le temps de charge
C'est sûrement là où est le problème, à 12000 t/mn nous avons seulement 5 ms pour CHARGER LE BOITIER
En définitive, la chute se produit aux régimes suivants (DC-CDI-P2, DC-CDI-P2-RACE)
- 1 canal, 1 allumage par tour (ex: Aprilia RS 125): 27906 tr/min
- 1 canal, 2 allumages par tour (ex: RD350): 13953 tr/min
- 1 canal, 3 allumages par tour (ex: 3 cyl 120°): 9302 tr/min
- 2 canaux, 1 allumage par tour (ex: Aprilia RS250): 13953 tr/min
- 2 canaux, 2 allumages simultanés par tour (ex: Aprilia RS125 2 sorties pontées): 16901 tr/min
Intéressant, ce qui laisserait supposer que ce soit le même étage de puissance pour tout le monde ???

Malgré tout, on avance un petit peu. :D
Es-tu en mesure de mesurer l'énergie RESTITUEE PAR LE BOITIER
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Message par samoht »

La théorie :
fpayart a écrit :Mais, une chose est sûre, si l'énergie FOURNIE AU BOITIER est de 90 mJ, il ne peut en être restitué que moins A LA BOUGIE
est fausse, car comme je l'ai expliqué, on ne peut pas se baser sur la valeur moyenne de consommation,je pensais pourtant avoir été clair ;)

Le temps de charge du condensateur est inférieur au temps entre 2 allumages à 12000 tr/min, donc où est le problème?

Le circuit de charge est le même sur le DC-CDI-P (1 canal), le DC-CDI-P2 (2 canaux = circuit de charge double) et le DC-CDI-P2-RACE (2 canaux aussi).

Je ne connais pas l'énergie restituée par un boitier non défectueux.
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fpayart
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Message par fpayart »

Thomas,

Ce serait bien que nous tombions d'accord :D

Je fais référence au principe inamovible de la conservation de l'énergie: Avec les hypothèses de bases, je trouve 90 mJ d'énergie fournie entre deux signaux gâchette, moteur à 12000 t/mn soit durant 5 ms, d'énergie TOTALE, pas d'énergie MOYENNE et j'affirme que pendant cette même durée, l'énergie restituée à la bougie ne peut qu'être inférieure à ces 90 mJ, puisque le rendement du système vient transformer une partie de cette énergie en chaleur
Le temps de charge du condensateur est inférieur au temps entre 2 allumages à 12000 tr/min, donc où est le problème?
Eh bien je suppose que le boitier il a d'autre choses à faire pendant ces 5 ms, donc que le cumul des ces tâches doit être voisin du temps total disponible :heu:
samoht
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Message par samoht »

Ben justement, ce n'est pas l'énergie TOTALE tes 90mJ, car tu te bases sur la consommation du boitier à 12000 tr/min, et cette consommation est moyenne (tu disais 1,5 A). Bref!
Le boitier est totalement disponible à traiter d'autre taches (servo, avance, solenoides, etc...) en même temps que le condensateur se charge, donc pas de latence de ce côté là.

En gros...c'est bien foutu quand ça marche!
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Message par Passang »

Francis, comment as-tu mesuré les 1.5 A consommés par le boîtier à 12000 tr/min ?
Si je comprends bien ce que veut dire Thomas, la valeur mesurée (1.5 A) ne peut être qu'une valeur "moyennée". La valeur qui serait nécessaire est la vraie valeur moyenne sur 1 tour (5 ms). C'est à dire qu'il faut pouvoir mesurer la courbe de courant temporelle sur 1 tour et en faire la moyenne. Compte tenu des temps extrêmement courts dont on parle, il faut un moyen de mesure capable de tracer la courbe et/ou de faire le calcul avec une résolution de l'ordre de quelques µs. Ce n'est pas mon rayon, donc aucune idée là dessus. En tous cas un shunt ou un ampèremètre "standard" doit être bien incapable de sortir autre chose qu'une valeur "moyennée on ne sait pas comment", mais qui très probablement sous-estime fortement les gros pics d'intensité ponctuels absorbés sur un tour.

Si j'interprète bien Thomas, il est probable que l'on trouverait sur un tour un courant consommé bien plus élevé que 1.5A mais qu'un moyen de mesure conventionnel est incapable de lire.
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Message par Toop »

cable d'alime + pince ampérimétrique => puissance consommée :la

:wink:
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Message par Passang »

Et c'est précis quelle que soit la dynamique du courant mesuré ? Perso, j'ai des doutes...
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Message par Toop »

franchement, tu feras quoi avec plus précis niveau intérêt ?
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Message par fullgazlolo »

C'est pas passk'on alimente en courant continu, qu'on calcule la puissance en se basant sur les calculs du courant continu!
La formule utilisée par Francis n'est pas fausse vu qu'il prend la valeur dite moyenne par Thomas et qui est en fait la valeur efficace du courant.... Pkoi? passk'à 12.000, on est à 200Hz donc en alternatif!
Conclusion: il doit manquer des W quelque part!

Que Thomas dise que son boîtier fonctionne, je le crois mais que Steph et Francis disent avoir perdu de la puissance par rapport au boîtier d'origine, je les crois aussi!
Il suffit pour que l'un et les autres aient raison de ne pas comparer les mêmes choses!
Ex1: on prend un 4LO (exemple au pif) et on lui colle une courbe qui va bien... il ira mieux que s'il garde son CDI analogique fatigué!
Ex2: on prend l'Aprilia qui a un boîtier numérique et un étage de sortie péchu... ça marche plus!

Je redis aussi que l'impédance ("somme" des composantes R et L) de la bobine a aussi son importance et qu'il se peut fort bien que le soucis vienne d'un mauvais accord entre le boîtier et la bobine!
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fpayart
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Message par fpayart »

Effectivement, il est probable que l'appel de courant durant un cycle (tour) ne soit pas linéaire.
Il faudrait faire une mesure avec un oscilloscope à mémoire et analyser sur la durée d'un cycle à 12000 t/mn, soit 5 ms, avec un échantillonnage de l'ordre de la µm :heu:
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Message par samoht »

En gros c'est ça mais il y a aussi d'autres moyen plus simples de converger vers la panne.
Comme dit plus haut, je peux analyser les boîtiers à problèmes.
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