Cagiva Mito 421

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tibus
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Message par tibus »

Dernier message de la page précédente :

Ah la merdasse :(
effectivement bien étroite la bande d'étanchéité du joint torique :heu:
differents trucs en cour... Image
2023 l'année du Folan ? Oui je sais je vous la fais chaque année :mrgreen: , Image 500 BRC power...
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COCONUT
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Message par COCONUT »

Les deux cylindres ont les joints qui ont commencés à cramer mais effectivement je pense quand même que pour péter un dome de piston aussi épais il faut y aller violent donc c'est forcément de la déto.
Sinon tout le monde péterai les moteurs avec ce kit ce qui n'est pas le cas, y a vraiment pas assez de place entre joint et chambre mais c'est probablement pas la cause de ma casse, y a qu'a voir la trace du joint sur les cylindres, c'est propre. Changer les toriques aprés chaques weekend ca ne me dérange pas dans le sens où c'est un moteur de course.

Je pige pas comment ça a pas autant foirer à droite alors que le cylindre gauche est impeccable si c'est bien de la déto... (mêmes réglages carbus, pas de prise d'air et moteur testé sous pression au dernier remontage)

L'hypothèse de dino est envisageable mais 1mm de squish pour moi y a de la marge et je doute que ça ai détonné sur le plan de joint, j'avais vraiment bien rectifié les domes à la pierre puis au marbre, idem pour les cylindres.
Après si il faut fixer la culasse au cadre alors là j'abandonne...

Tout ce que je sais c'est que le cylindre droit comprimais un poil plus que celui de gauche et ce depuis le début quand j'ai mis les pistons neufs (7.9 bars / 8.6 bars)
"Je sais que je plais pas à tout le monde, mais quand je vois à qui j'plais pas... J'me demande si ça m'dérange vraiment"
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stephane
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Message par stephane »

la déto a soulevé ton dome et est allé niquer le joint
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort (F.Nietzche citant Alexandre le Grand)
Miladiou... elle est chargée nom de Dieu !!! -> http://www.youtube.com/watch?v=Cr5cbediHg4
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motobitum
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Message par motobitum »

:wink:
Modifié en dernier par motobitum le lundi 11 sept. 2017, 22:29, modifié 1 fois.
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Passang
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Message par Passang »

Sans préjuger du reste du montage, vu comment la bande entre alésage et joint torique est noire sur les photos (même couleur que le piston par endroits), je douterais un peu du contact réel métal / métal entre la chambre de combustion et le torique. Il est vrai que la bande est trop étroite pour espérer un truc très fiable dans cette zone.

C'est des joints viton ? Non pas que ça suffise, mais ça pourrait au moins renforcer un peu la tenue du joint à la température, si bien sûr il n'est pas "à la flamme". Sinon, ça ne changera pas grand chose.

D'autre part, il serait je pense possible d'avoir un poil plus de surépaisseur de dôme entre chambre et joint, et en faisant une gorge un peu plus complexe, éloigner le torique de la chambre, sauf autour des goujons : comme on peut espérer qu'au droit du goujon, il y a un meilleur plaquage, donc contact, et qu'entre les goujons moins de plaquage, bande plus large, ça pourrait aider.

As tu mesuré le dépassement réel de la bande de contact ? On peut imaginer que le rodage a la pierre a fait perdre les quelques centièmes nécessaires au plaquage...
Après, si réellement tu détonnes, c'est plus la cause qu'il faut traiter :wink:
Modifié en dernier par Passang le lundi 11 sept. 2017, 22:10, modifié 1 fois.
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bracame
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Message par bracame »

Contrôle le callage angulaire du vilo... :wink:
Gaz moto Chateaulin... mais ca c'était avant...
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dinogt
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Message par dinogt »

Sans que ce soit ce kit, je connais un gars qui a monté une culasse cool head (il y a beaucoup de marques)avec un +4

Des que la moto a pris la piste, ça a fuit... j'ai controlé l'encoche du torique, elle etait trop petite, je l'ai reprise au tour et... encore fuite... apres un controle plus poussé, les domes etaient en biais dans la culasse... donc culasse à la poubelle car les domes etaient comme les tiens, imposibles à faire au tour.

Apres, j'ai fait des domes sur le 200 et le 230 et, si le dome depasse de 0.05 c'est pas assez à cause des deformations aux ecrous trop loins du dome... j'en ai donc refait avec 0.1 de depassement et ça ne fuit plus

J'avais aussi eu des fuites à Ales à cause du torique trop comprimé et, depuis, Nicolas m'a donné les valeurs pour un torique (et j'ai donc refait les domes), ça serait bien que tu les controles sur ta culasse.
etirement de 1 à 7%
rainure mini 13% de plus que le torique
compression du tore 0.3 à 0.7mm

Oui, c'est vrai, controle le calage du vilo ça peut etre une raison de la deto que sur un coté
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bracame
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Message par bracame »

Surtout le côté droit...quand les capteurs sont a gauche,..
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Passang
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Message par Passang »

Dino tes valeurs pour le montage des toriques dépendent du diamètre de tore ! Si tu comprimes de 0.7 sur un tore de 2, c'est bon pour avoir des problèmes...
De manière plus universelle :
Etirement ± 2%, 0 c'est bien
Compression : 20%
Taux de remplissage de la gorge : 80 à 85% (section du torique / section de la gorge)
Matière : viton au moins côté chambre de combustion, du NBR à l'extérieur le fait très bien

Et là tu es dans les clous à tous les coups. Rien ne sert de vouloir à tout prix écrabouiller le torique, à part perdre du serrage "mécanique", ça ne rend pas plus étanche :roll: Il faut se rappeler que le caoutchouc se déforme mais ne se comprime pas (ne réduit pas de volume), du moins pas significativement.

Ce qui me chagrine le plus en fait, c'est que sur ta photo en bas à gauche (cylindre OK), il semble que de "2h" à "8h" la bande de contact métal - métal est complètement noircie, comme le piston. Je vois ça comme une absence de contact : dôme en travers dans la culasse (culasse mal usinée) ou d'épaisseur non constante, par exemple, serrage pas identique sur tous les goujons, plan de joint cylindres pas plat... En tous cas ça me semble pas normal :|
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fullgazlolo
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Message par fullgazlolo »

Je comprends pas tout aux choix conceptuels!
En gros, tant qu'à faire de 0, autant faire bien et il y avait moyen avec quasiment les mêmes cotes d'augmenter la surface de contact.
Je pense qu'avec un seul joint de boîte à eau, en élargissant l'extérieur du fût, en tournant un poil les goujons ça augmentait drastiquement la surface de contact.
Après, Tm a mis en place une solution qui marche bien pour les plots et les couvre-plots t je vois pas pourquoi ils ne l'ont pas copié.

L'idée de Bracame est à regarder aussi.
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Passang
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Message par Passang »

En zoomant sur les photos (dont celle de la culasse non niquée), on voit assez bien que le joint est cramé partout, mais nettement moins juste en face des goujons. Coco, t'es pas passé loin de la correctionnelle sur celui là aussi, déto ou pas.

Pour moi, tu devrais avoir (et ça doit pouvoir fonctionner sans même changer les cotes de joints) :
Bien sûr plan de joint de cylindres bien plan
Bien sûr plan de joint de culasse bien plan
Les profondeurs d'usinage des portées de dôme avec une cote X (par exemple 10 mm)
Les épaisseurs de dôme, à l'extérieur du joint torique, avec X + 0.05 mm
Une surépaisseur de la portée de contact métal métal d'encore 0.05 mm

Ainsi tu garantis, que la culasse serre le dôme sur les cylindres, et que le dôme ne porte "que" sur le bord intérieur avant de se déformer au serrage.
Là, ça peut fonctionner moins mal, mais bien sûr, si tu pousses le torique vers l'extérieur (à l'oeil possible de 0.5 mm environ autour des goujons et 3 mm environ ailleurs), ça améliore. Peut être même encore un poil à gratter en mettant un torique plus fin (1,78 mm par exemple, quel est le Ø d'origine ?).

Ça fait faire des domes (mais uniquement les dômes), sur mesure...s'ils existent avec la forme exter mais sans aucun usinage sur la forme de chambre et de plan de joint, c'est faisable.
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Message par etienne24II »

Tu mets une culasse de supercub ou Cheetah DM et tu usines tes domes à partir de domes "blank"
là tu pourra mettre 4mm au rayon de surface de contact metal metal (n'hésite pas à toujours monter à la permatex ultra copper :wink: )
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etienne24II
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Message par etienne24II »

keps.bzh a écrit :Je m'attendais à ce que le bout de piston arraché soit coté échappement, j'ai jamais vu ca coté transfert arrière :heu:
tu ne regarde pas assez mes étagères :sif:
DSC_0017[1].JPG
Cylindre droit Athena 421cc, serré à saintonge lors de la course 2 temps en 2013, j'ai jamais pris le temps d'élucider le pb, je suis passé à autre chose après. Le cylindre de gauche n'a rien eu .
(ne pas faire attention au G gravé sur le dessus)
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bracame
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Message par bracame »

Meme punition....a droite... :roll:
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Message par solex27 »

Effectivement similitudes assez troublantes...

Pour le dépassement de dome je confirme 0.1mm est impératif. C'est ce que j'ai sur les culasses FPE
RS500YZ en cours (ça traine, ça traine...), BV RG500 racing is born, 2019-20 projet YZR500 OWL9 replica
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Message par V4twostroke »

Comme Solex 27 et Passang, plots qui ne dépassent pas pour un bon serrage ....
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dinogt
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Message par dinogt »

Passang a écrit :Dino tes valeurs pour le montage des toriques dépendent du diamètre de tore ! Si tu comprimes de 0.7 sur un tore de 2, c'est bon pour avoir des problèmes...
Oui, c'est ce que j'avais dit à Nicolas, la compression doit etre proportionnelle au tore, on n'avait pas trouvé d'autres valeurs, du coup, j'ai comprimé de 0.3 à 0.35mm
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Message par COCONUT »

Pas bien reveillé ce matin, je vais relire vos histoire de surépaisseur ce soir parce que j'ai pas tout compris
Les plans étaient nickels de chez nickels

Ce qui me parait étrange c'est qu'il y a des dépots caoutchouteux sur le plan de joint après le torique côté eau (voir photo n°1 avec les 2 domes), il est donc très probable qu'a un moment ou à un autre le dome ne plaquait pas ou s'est soulevé car pour que de la matière se barre dans cet endroit faut une putain de pression de fou, c'est quand même serré avec 8x écrous de M8 :shock:.
Mais évidemment, si il n'y a pas de dépassement... :sif:

N'oublions pas que ce qui nous intéresse c'est la cause de la déto, les joints cramés sont une conséquence à mon avis

Etienne oublie pas que je n'ai pas tes talents d'usineur, et cette culasse est spécialement modifiée pour avoir la sortie d'eau inclinée qui ne touche pas le radiateur à 2mm près, étrange que tu ai eu le même phénomène sur ton athena qui n'as pourtant pas la même culasse et encore moins la même prépa :heu: Il faudrait pouvoir faire les modifs dont vous parlez mais en gardant ces domes qui je l'avoue ont une forme sacrément complexe. Oui c'est totalement con que CPI ai gardé la position des goujons d'origine, ca pose un vrai problème pour les joints de culasse.
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Message par Passang »

A l'occase, poste une ou deux photos des dômes dans tous les sens (côté eau, côté chambre), pour avoir une idée de la forme complète.
Ça doit pas être si compliqué...
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keps.bzh
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Message par keps.bzh »

Même souci sur 2 moteurs n'ayant en commun que leur architecture et leur dimensions, faut peut être creuser le souci à la source :?:
" Je vous parle d'un Deux Temps,250 KR1 1989 Café Racer
Que les moins de Vingt ans,125 NX4 2002
Ne peuvent pas connaitre..."CC 50 XG2 1986
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Message par COCONUT »

etienne24II a écrit : (n'hésite pas à toujours monter à la permatex ultra copper :wink: )
J'avais essayé la loctite 5923 à un moment sur un moteur de cametard, ca marche bien, surement similaire à ton permatex cooper
Le problème en faisant ça c'est que la pâte vient déborder dans le logement du joint, Francis m'avait dit qu'est c'est une vraie fausse bonne idée sur une culasse à torique
keps.bzh a écrit :Même souci sur 2 moteurs n'ayant en commun que leur architecture et leur dimensions, faut peut être creuser le souci à la source :?:
A mon avis c'est un hasard, les deux moteurs n'ont en commun que la cylindrée, si il y a un problème commun c'est le peu d'espace disponible entre goujons et torique et peu d'espace entre torique et chambre. A voir la tronche de la tête de piston et celle de l'axe qui semble avoir tourné dans son logement, je pense que ce piston tournait avec réglages dans le rouge bien comme il faut
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