Projet 2 temps

... ou bitzas ... lâchez-vous !!!

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seb85
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Message par seb85 »

Dernier message de la page précédente :

bracame a écrit :Oui mais y a encore d'autres paramètres que je ne maîtrise pas...

Il y a aussi le fait que la courroie permets de monter le bloc sur silentbloc et donc permets d'autres choix d'équilibrage/calage...
Pas toujours compatible avec un montage moto...
stephane a écrit :c'est plus que "pas toujours" : on est sur des choix de conception relativement opposés

il suffit de voir le comportement vibratoire de ces protos pour s'en rendre compte (voir ce que ca donne pour les ressorts des amortos arrière)
Ouais, donc là on est vraiment dans ce que je ne veux pas avoir, un truc in-conduisible ou presque, c'est d'ailleurs peut-être pour ça que l'on ne trouve jamais (enfin pas à ma connaissance) de vidéos ou chronos de références pour ce genre de machines, parce qu'elles sont peut-être inexploitables...
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Toop
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Message par Toop »

Celles qui sortent de la cohérence sus-cité le sont toutes ... en dehors de laisser exprimer une forme d'art , art qu'il est de bon ton d’idolâtrer au nom de l' expression de la diversité ...
Bref c'est fun, mais ça ne sert à rien :?
seb85
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Message par seb85 »

swen a écrit :On ne connait pas ton niveau donc on peut présumer de rien mais ne serait pas plus simple de commencer dans le monde du deux temps par des machines conventionnelles (de production , rgv ou rs par exemple; ou des CC) faire une ou deux saisons voire si l'entretient , la meca et le pilotage te conviennent puis passer sur un bitza si telle est ta volonté profonde ?
Apres si tu te sent prêt et que tu as idée de ce que ça implique fonce :) mais tu as mentionné dans ta présentation que tu n'as jamais eu de deux temps , et ce que tu présente c'est déjà un projet difficile pour les ninjas de la clefs de 12 ici
Ta remarque est juste concernant les 2 temps je n'en ai jamais eu ou presque (un 51 magnum racing, ça compte? :mrgreen: )) et n'est donc pas de recul sur le pilotage d'un 2 temps sur piste.
Pour être honnête je suis réellement ravi de mon R6 (me taper pas dessus, je sais c'est un trukasoupapes :canon: ) poids, agilité, puissance, cette machine est taillée pour la piste... Mais mon souhait principal est de rouler sur une machine avec un meilleur rapport poids/puissance avec une bonne réserve de watts d'où ma recherche sur les 2temps qui combinent ces deux avantages.
Après on va pas se mentir, quitte à passer des heures dans l'atelier, il y en a aussi un peu pour l'ego, rouler sur une machine assemblée de ses mains est quelques chose de vraiment magique (enfin pour mon point de vue :wink: )

laurent74 a écrit :
Trouver un FPE est facile.
Connaitre son état aussi: un simple coup de tel et on sait son état!

Tu as donc compris sans le comprendre que le plus simple à trouver est aussi le plus compliquer à faire marcher et réciproquement!

Pour les trucs de motoneige, y a un poste dessus dans la section proto.
Mouais, enfin le moteur FPE avec le caractère prévu pour l'utilisation Karting faut avoir un sacré feeling au poignet pour pas se prendre pour Neil Amstrong en sortie de courbe !
Francis maitrise le sujet, c'est pour ca que le proto chassis 125 moteur FPE ou il a aidé est une moto pilotable. Après pour l'amateur passioné qui n'a pas l'expérience de Francis, c'est deja plus la même limonade !

Pour Seb85, plus concrètement c'est quoi ton vrai besoin ?

Une machine avec un très bon rapport poids/puissance.

Quelle gamme de puissance/poids, quelle fréquence d'utilisation (journée de roulage ou course par an) ?

Je ne fais que du roulage, à raison de 15 à 20 journées par an.
Ta question sur la gamme de puissance/poids est intéressante, parce que c'est là que je manque "d'expérience 2 temps"...
Pour un trukasoupapes de série c'est assez simple tu regardes son poids, sa puissance et son couple à un régime donné et ça te donne (avec un peu d'expérience d'essais de différentes machines twins/4cyl ect.) un ordre d'idées sur les performances de la brêle.
Etant donné que je n'ai pas d'expérience des puissances et comportement 2 temps je ne peux pas comparé telle machine 2 temps à une trukasoupapes que je connais bien par exemple


Parce que un truc très performant bouffe de la pièce, donc faut prévoir et le budget pièce, et un modèle ou il y a de la dispo en pièces ...
Par exemple :
- Rouler en RGV ou RS c'est pas trop cher, pièces dispo, mais les perfs ...
- Rouler en Honda RS c'est cher, t'as plus de pièces, mais les perfs sont la!
- Rouler en Yamaha TZ c'est cher, t'as de la pièce, et les perfs sont la aussi (et si tu passes chez HRD elles sont encore plus la!) :mddr:
- Rouler en Aprilia RSW c'est trop cher, t'as pas tout les pièces, mais les perfs ... ca fait carrément mal :D
- Rouler en 500 bitza ... c'est un compéclient x2 pour le prix d'entretient, les pièces c'est pas évident, les perfs c'est en fonction du bitza ...

Mais je te rassure on en est tous (ou presque) sur cette même décision a prendre ... Et le non retour au 2 temps à échelle de constructeur, va ammener à deux choses:

ça me rassure :)

-soit ca reste comme c'est actuellement, et du coup on sait comment c'est

-soit y a un vrai regain de motivation de tout le monde, et une sorte d'industrie artisanale parrallèle se met en place et propose de la pièce de qualité a des prix raisonnables ce qui permet aux uns de vivre de leur passion et aux autres de vivre leur passion ... (le commerce bio 2 temps équitable :mddr: )

J'adhère à ta "coopérative du 2 temps" :mrgreen:

Merci à tous pour vos commentaires, ils font évoluer l'idée de mon projet, c'est constructif :!:
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Toop
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Message par Toop »

seb85 a écrit : rouler sur une machine assemblée de ses mains est quelques chose de vraiment magique (enfin pour mon point de vue :wink: )
Bien entendu, mais il ne faut pas se croire plus instruit de la chose que les centaines d'ingé aux yeux bridé ... qui ont 30 ou 40 ans de recul dans la recherche de l'efficacité :sif:
Là il n'est pas question d'égo mais de son contraire ... l' humilité :idea:


Merci à tous pour vos commentaires, ils font évoluer l'idée de mon projet, c'est constructif :!:
Le but n'est pas de ta casser, ni toi ni un autre d’ailleurs :wink: :wink:


Je pense qu'il est possible d'améliorer l' efficacité d'une chose donnée car un choix de base est toujours fait sous contraintes ( financière, industrielle, accord commerciaux, marketing, ect ... ) en ne changeant qu'une seule de ces données on se libère de sa contrainte !
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bracame
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Message par bracame »

si tu cherche l'efficacité pure...et le rapport poids puissance...garde ton R6 ou achète un 250 2t compétition client...

aucun bitza ou moto de route d'époque préparée ne vaudra un r6 dernière génération en usage, par contre en plaisir de posséder un truc différent, de rouler différent, même en ambiance de paddock...

avant qu'a pilote identique tu fasse pédaler un 250 rs ou un 350lc mieux qu'un r6 bien réglé...ben va te falloir du temps...et bien plus d'argent que le prix du r6... :sif:

je sait je preche pas pour ma paroisse mais a un moment faut pas non plus mentir aux gens... :roll:
Gaz moto Chateaulin... mais ca c'était avant...
il n'y a pas de chute sans gravité (Newton 1665)
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Message par laurent74 »

Je te rejoins Bracame !

Mais c'est aussi parce qu'a pilote égal entre ton tour sur une R6 et ton tour sur un 250, le tour sur la R6 sera plus "facile" pour le même chrono grace au moteur qui est plus exploitable et présent.

Expérience perso, ces deux dernières années (mes premieres sur piste) avec l'aprilia rs je voyais bien qu'en courbe je passais pareil que mes collègues du même niveau qui eux roulent en cbr 600 et Daytona. Mais au chrono il me manquait en moyenne 6 secondes sur eux!
Avec le Honda RS cette année, on était dans les mêmes chronos sauf que mes vitesses de passages en courbes ne sont pas meilleures qu'avant, aujourd'hui j'ai juste un moteur qui me permet de plus me faire larguer par mes potes dans les bouts droits. Nos chronos sont identiques désormais.

Maintenant il y a aussi un facteur important pour les CC, c'est que ces motos sont faites pour des circuits de vitesses, des vrais ... Mugello, Le mans, Assen etc ... rouler au Bourbonnais, Bresse ou Ledenon ca fait rapidement perdre l'avantage que l'on a avec les CC c'est a dire le poids plume qui permet de passer plus vite en courbe. Sur des courbes courtes comme le sont celles des "petits circuits" cette différence ne se voit pas autant que sur une parabole comme celle de Magny-Cours ou les enfilades rapide de Mugello ...

Par contre 15 - 20 sorties par an en Compé-client (une Yam obligatoire) ... ca commence a faire un beau budget, et t'a intérêt a faire du boulot toi même sinon ca va piquer car avec 2 vilos et environ 6 jeux de pistons par an ...!
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Message par laurent74 »

Ce qui fait chier avec les R6 et consort c'est les chutes ! Avec le poids et la conception ca casse un max quand même !
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stephane
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Message par stephane »

pas d'accord avec toi : un RS aprilia peut marcher très fort (davantage qu'un CC raide de stock)
mais ca devient aussi pointu a régler
avoir autant de watts imposera un sacrifice (par rapport à un CC) sur la plage utilisable mais c'est un faux problème car on parle la de régime dans lesquels on ne descend pas en pilotage réel

et tout ceci d'autant plus qu'il existe dorénavant des "bonnes" pièces pour RGV/RS (boite de vitesses par exemple) qui transforment radicalement cette machine pour un tarif qui la fait rester en deca d'une CC

il suffit de voir le gain en comportement qu'apporte ne serait ce que les recommandation carb de la FAQ (et la on est encore dans le sécure au SP !)
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort (F.Nietzche citant Alexandre le Grand)
Miladiou... elle est chargée nom de Dieu !!! -> http://www.youtube.com/watch?v=Cr5cbediHg4
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Message par seb85 »

Toop a écrit :
seb85 a écrit : rouler sur une machine assemblée de ses mains est quelques chose de vraiment magique (enfin pour mon point de vue :wink: )
Bien entendu, mais il ne faut pas se croire plus instruit de la chose que les centaines d'ingé aux yeux bridé ... qui ont 30 ou 40 ans de recul dans la recherche de l'efficacité :sif:
Là il n'est pas question d'égo mais de son contraire ... l' humilité :idea:


Merci à tous pour vos commentaires, ils font évoluer l'idée de mon projet, c'est constructif :!:
Le but n'est pas de ta casser, ni toi ni un autre d’ailleurs :wink: :wink:


Je pense qu'il est possible d'améliorer l' efficacité d'une chose donnée car un choix de base est toujours fait sous contraintes ( financière, industrielle, accord commerciaux, marketing, ect ... ) en ne changeant qu'une seule de ces données on se libère de sa contrainte !
Bien loin de moi l'idée de me prendre pour plus malin que les concepteurs, je me suis peut-être mal exprimé...
C'est plus un sentiment de "c'est moi qui l'ai assemblé avec ses qualités et ses défauts", je ne compte en aucun cas "réinventer l'eau chaude".

J'aime bien ta dernière phrase, c'est une bonne façon de voir les choses dans ce genre de projet, afin d'éviter de "s'égarer".
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Message par seb85 »

bracame a écrit :si tu cherche l'efficacité pure...et le rapport poids puissance...garde ton R6 ou achète un 250 2t compétition client...

aucun bitza ou moto de route d'époque préparée ne vaudra un r6 dernière génération en usage, par contre en plaisir de posséder un truc différent, de rouler différent, même en ambiance de paddock...

avant qu'a pilote identique tu fasse pédaler un 250 rs ou un 350lc mieux qu'un r6 bien réglé...ben va te falloir du temps...et bien plus d'argent que le prix du r6... :sif:

je sait je preche pas pour ma paroisse mais a un moment faut pas non plus mentir aux gens... :roll:

Ok, je vois ou tu veux en venir et ton commentaire est objectif vis à vis de mes attentes d' un tel montage.
J'étais parti sur des données théoriques qui faisait rêver sur le papier avec les moteurs de moto-neige, avec votre expérience de ce genre de montage et les résultats qui en découlent je ne compte en aucun cas me lancer là-dessus.
J'avais encore pas mal d'attentes de prépa plus traditionnels mais je ne pensais pas qu'il y avait une telle différence avec des machines certes plus récentes mais aussi plus lourdes.
Comme quoi je n'ai aucun recul sur les performances des 2 temps :heu:
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Message par seb85 »

laurent74 a écrit :Je te rejoins Bracame !

Mais c'est aussi parce qu'a pilote égal entre ton tour sur une R6 et ton tour sur un 250, le tour sur la R6 sera plus "facile" pour le même chrono grace au moteur qui est plus exploitable et présent.

Expérience perso, ces deux dernières années (mes premieres sur piste) avec l'aprilia rs je voyais bien qu'en courbe je passais pareil que mes collègues du même niveau qui eux roulent en cbr 600 et Daytona. Mais au chrono il me manquait en moyenne 6 secondes sur eux!
Avec le Honda RS cette année, on était dans les mêmes chronos sauf que mes vitesses de passages en courbes ne sont pas meilleures qu'avant, aujourd'hui j'ai juste un moteur qui me permet de plus me faire larguer par mes potes dans les bouts droits. Nos chronos sont identiques désormais.

Maintenant il y a aussi un facteur important pour les CC, c'est que ces motos sont faites pour des circuits de vitesses, des vrais ... Mugello, Le mans, Assen etc ... rouler au Bourbonnais, Bresse ou Ledenon ca fait rapidement perdre l'avantage que l'on a avec les CC c'est a dire le poids plume qui permet de passer plus vite en courbe. Sur des courbes courtes comme le sont celles des "petits circuits" cette différence ne se voit pas autant que sur une parabole comme celle de Magny-Cours ou les enfilades rapide de Mugello ...

Par contre 15 - 20 sorties par an en Compé-client (une Yam obligatoire) ... ca commence a faire un beau budget, et t'a intérêt a faire du boulot toi même sinon ca va piquer car avec 2 vilos et environ 6 jeux de pistons par an ...!
Décidément ça conforte mon précédent commentaire, si en plus le budget s'y met...
Ce que je voyais aussi avec le moteur de moto-neige (je sais que c'est pas possible, c'est juste pour expliqué mon raisonnement) c'est qu'il y avait de la puissance sur un moteur d'origine non-tapé, donc une certaine fiabilité du moulin et des réglages avec l'injection.
Mon plaisir avant tout est de rouler le plus souvent possible, si je dois passer mon budget roulage dans l'entretien de la meule, c'est clair que ce n'est pas c'qu'il me faut.
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Message par seb85 »

laurent74 a écrit :Ce qui fait chier avec les R6 et consort c'est les chutes ! Avec le poids et la conception ca casse un max quand même !
Ok avec toi, par contre pour trouver de la pièce c'est "frisou", le bon coin ou ebay et c'est parti :banane:

Et on m'a même expliqué une fois que le mieux était de ne pas chuter... mais d'après que c'est un grand secret de pilotage :mrgreen:
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Message par seb85 »

stephane a écrit :pas d'accord avec toi : un RS aprilia peut marcher très fort (davantage qu'un CC raide de stock)
mais ca devient aussi pointu a régler
avoir autant de watts imposera un sacrifice (par rapport à un CC) sur la plage utilisable mais c'est un faux problème car on parle la de régime dans lesquels on ne descend pas en pilotage réel

et tout ceci d'autant plus qu'il existe dorénavant des "bonnes" pièces pour RGV/RS (boite de vitesses par exemple) qui transforment radicalement cette machine pour un tarif qui la fait rester en deca d'une CC

il suffit de voir le gain en comportement qu'apporte ne serait ce que les recommandation carb de la FAQ (et la on est encore dans le sécure au SP !)
Si je comprends bien, si on veut atteindre un niveau de puissance acceptable sur un rs par exemple, il faut obligatoirement taper le moteur et donc perdre une part de fiabilité (comme dans toute préparation moteur d'ailleurs).
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Passang
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Message par Passang »

Salut,

Déjà un bon point, tu écoutes les suggestions qui te sont proposées :!: C'est idiot, mais ce n'est pas toujours le cas :sif:

Un peu comme les autres : je suis venu au 2T un peu tard aussi, et ça n'a rien à voir avec un 4T à rouler (je veux dire, pour rouler vite). Certes, c'est plus léger... un peu, pour une moto de route mise sur piste, beaucoup, pour un CC... mais c'est aussi sensiblement plus exigeant en pilotage, parce que ça ne pardonne pas, en tous cas pas autant qu'un 600 4T, de ne pas être sur le bon rapport, par exemple, pour ressortir d'une courbe.

Pour rouler vite avec un 2T (et perso, je sais pas faire, mais pas non plus d'ailleurs avec un 4T :mddr: ), pas le choix, il faut passer vite en courbe, on peut difficilement tenir un 600 récent à l'accélération pure (peut être avec un 250 CC affuté, et encore, il faut déjà savoir l'emmener).

Pour faire court, non, on ne sait pas faire aussi bien que des armées d'ingés (ou en tous cas, ceux qui savent faire ne sont pas nombreux !), même en assemblant des "belles pièces" ensemble, non, un 2T ne s'entretient pas comme un 4T, mais oui, ça peut être un vrai plaisir de rouler sur une moto montée "soi même" (sous réserve de ne pas passer plus de temps les mains dedans que sur la piste :sif: ). Mais non, il ne faut pas espérer taper facilement de meilleurs chronos qu'un 600 bien réglé, avec un proto, qui plus est à budget "raisonnable".

Le mieux si tu veux passer au 2T serait comme proposé de trouver une RS de piste, et si tu accroches, un 250 CC. Ce sont de bonnes machines pour apprendre et voir si ça te plaît :mrgreen:
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Message par seb85 »

Bon là après tout ce que je viens de lire c'est quand même la claque :baf:

Je me rends compte que j'en attends peut-être beaucoup :?

A réfléchir :heu:
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Passang
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Message par Passang »

seb85 a écrit :Si je comprends bien, si on veut atteindre un niveau de puissance acceptable sur un rs par exemple, il faut obligatoirement taper le moteur et donc perdre une part de fiabilité (comme dans toute préparation moteur d'ailleurs).
Oui et ce que ce soit avec un RS, même pas spécialement préparé, ou avec un CC (encore plus), si tu roules beaucoup, il faut entretenir les moteurs en particulier chaque saison, et ça se chiffre en billets de 500 très rapidement. Alors qu'une vidange sur le 600, et hop, t'es bon pour la saison prochaine.

Par contre, un 2T te mangera en principe moins de pneus et de freins, du fait de son poids réduit.

Avant tout, je pense qu'il faut si tu tiens à venir au 2T, essayer une machine sur piste (ou même sur route pour se rendre compte du comportement moteur). Soit ça plaît, soit pas du tout. Mieux vaut le savoir avant :sif:
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Message par seb85 »

Passang a écrit :Salut,

Déjà un bon point, tu écoutes les suggestions qui te sont proposées :!: C'est idiot, mais ce n'est pas toujours le cas :sif:

Un peu comme les autres : je suis venu au 2T un peu tard aussi, et ça n'a rien à voir avec un 4T à rouler (je veux dire, pour rouler vite). Certes, c'est plus léger... un peu, pour une moto de route mise sur piste, beaucoup, pour un CC... mais c'est aussi sensiblement plus exigeant en pilotage, parce que ça ne pardonne pas, en tous cas pas autant qu'un 600 4T, de ne pas être sur le bon rapport, par exemple, pour ressortir d'une courbe.

Pour rouler vite avec un 2T (et perso, je sais pas faire, mais pas non plus d'ailleurs avec un 4T :mddr: ), pas le choix, il faut passer vite en courbe, on peut difficilement tenir un 600 récent à l'accélération pure (peut être avec un 250 CC affuté, et encore, il faut déjà savoir l'emmener).

Pour faire court, non, on ne sait pas faire aussi bien que des armées d'ingés (ou en tous cas, ceux qui savent faire ne sont pas nombreux !), même en assemblant des "belles pièces" ensemble, non, un 2T ne s'entretient pas comme un 4T, mais oui, ça peut être un vrai plaisir de rouler sur une moto montée "soi même" (sous réserve de ne pas passer plus de temps les mains dedans que sur la piste :sif: ). Mais non, il ne faut pas espérer taper facilement de meilleurs chronos qu'un 600 bien réglé, avec un proto, qui plus est à budget "raisonnable".

Le mieux si tu veux passer au 2T serait comme proposé de trouver une RS de piste, et si tu accroches, un 250 CC. Ce sont de bonnes machines pour apprendre et voir si ça te plaît :mrgreen:
Ca résume plutôt bien l'idée générale que je me suis fais après avoir relu le sujet en entier, tes impressions et expériences de pilotage sont un plus dans la balance.
Ton commentaire est plutôt une bonne synthèse des réponses aux attentes (illusions?) que j'avais.
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Message par Passang »

Prends pas les commentaires comme "une claque", plutôt comme les avis éclairés de doux dingues qui ont fait les mêmes choses avant toi, et qui ont su en tirer les leçons, bonnes ou mauvaises.

Ceci étant, perso je prends plus de plaisir à rouler sur piste avec la RS qu'avec le missile rouge italien. Le 2T à ce petit côté décalé qui nous plait ici, pourquoi ça te plairait pas ?
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Message par Nico »

Passang a écrit :Salut,

Déjà un bon point, tu écoutes les suggestions qui te sont proposées :!: C'est idiot, mais ce n'est pas toujours le cas :sif:

Un peu comme les autres : je suis venu au 2T un peu tard aussi, et ça n'a rien à voir avec un 4T à rouler (je veux dire, pour rouler vite). Certes, c'est plus léger... un peu, pour une moto de route mise sur piste, beaucoup, pour un CC... mais c'est aussi sensiblement plus exigeant en pilotage, parce que ça ne pardonne pas, en tous cas pas autant qu'un 600 4T, de ne pas être sur le bon rapport, par exemple, pour ressortir d'une courbe.

Pour rouler vite avec un 2T (et perso, je sais pas faire, mais pas non plus d'ailleurs avec un 4T :mddr: ), pas le choix, il faut passer vite en courbe, on peut difficilement tenir un 600 récent à l'accélération pure (peut être avec un 250 CC affuté, et encore, il faut déjà savoir l'emmener).

Pour faire court, non, on ne sait pas faire aussi bien que des armées d'ingés (ou en tous cas, ceux qui savent faire ne sont pas nombreux !), même en assemblant des "belles pièces" ensemble, non, un 2T ne s'entretient pas comme un 4T, mais oui, ça peut être un vrai plaisir de rouler sur une moto montée "soi même" (sous réserve de ne pas passer plus de temps les mains dedans que sur la piste :sif: ). Mais non, il ne faut pas espérer taper facilement de meilleurs chronos qu'un 600 bien réglé, avec un proto, qui plus est à budget "raisonnable".

Le mieux si tu veux passer au 2T serait comme proposé de trouver une RS de piste, et si tu accroches, un 250 CC. Ce sont de bonnes machines pour apprendre et voir si ça te plaît :mrgreen:
Mouais...

Je ne sais pas si vous comparez les 600 4T avec les 250 2T parce que l'histoire a voulu qu'elles y succèdent en GP, ou si c'est juste parce que les 250 représentent la majorité du plateau 2 temps et que du coup dans l'imaginaire collectif 2 T de piste = 250...
Mais pour moi il y a fausse route !

À un R6 il faut opposer un 500 4 cylindres...
Là ça devient plus intéressant.

Et s'enlever de la tête aussi qu'en entretien un 500 (qu'il soit V4 ou Gamma) c'est astronomique ou chronophage. Je vous assure que c'est faux !

Le seul inconvénient de ce scénario c'est... la mise de départ, désormais. Mais ça c'est "conjoncturel".
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Message par Nico »

Pour enfoncer le clou :
sur piste le 500 est presqu'aussi tolérant qu'un R6 (en tout cas plus qu'un 250 et beaucoup plus qu'un 125).

Cependant, je confirme qu'on peut prendre énormément de plaisir avec un RGV ou un RS Aprilia, même si habitué à plus gros :idea:
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Message par Passang »

Non, c'est juste que le monsieur il a ses références en R6...

Et il est vrai qu'il y a ici plus d'utilisateurs de 250 que de 500, et comme chacun y va de son expérience, forcément,ça dérive un peu vers les 250.

C'est vrai que face à un 500, on parle plus tout à fait de la même chose. Un retour d'expérience de 500 est bienvenu, merci :wink:
Modifié en dernier par Passang le vendredi 21 oct. 2016, 23:44, modifié 1 fois.
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