Projet 2 temps

... ou bitzas ... lâchez-vous !!!

Modérateur : Equipe de modération

seb85
En rodage
Messages : 33
Enregistré le : mercredi 19 oct. 2016, 18:20
Dpt : 85 - Vendée

Projet 2 temps

Message par seb85 »

Comme évoqué lors de ma présentation, je vous fais part de mon projet 2 temps.
Comme la plupart des machines présentées dans cette rubrique, je souhaite me monter une machine pour rouler sur piste exclusivement.
Je recherche dans ce projet une machine légère, très maniable, équipée des technologies récentes et disposant d'une bonne réserve de puissance.

Cette idée me trotte depuis pas mal d'années, j'ai suivi sur divers forum ou sites des projets de ce genre et je me suis décidé à me lancer, j'ai d'ailleurs vendu ma dernière préparation pour financer une partie de ce projet.

De ce que j'ai pu lire et voir pas mal de projets de ce genre ont pour base moteur les rdlc ou Banshee avec des parties cycles d'Aprilia RS 250, Cagiva Mito (...) et obtiennent des résultats plus que convaincants :!:
Cette solution me semble assez intéressante et envisageable si bien réfléchie en amont.

D'autres projets reprennent des bases moteurs plus rares (500 rg, nsr ...) bien que plus nobles et plus puissantes, je n'envisage pas ces motorisations (peut-être à tort?) je pense en effet qu'en usage régulier et intensif, la fourniture des pièces d'usures et le risque de casse de pièces importantes vont poser problème :roll: .

Lors de mes premières recherches j'ai donc commencé par chercher un moteur récent pour la disponibilité des pièces et les technologies employées, puissant et abordable. Il a bien fallu que je rende à l'évidence, ça n'allait pas être simple à trouver!
Puis j'ai trouvé ça:
Image

Il a pas mal d'avantages, l'injection (sans batterie), le double allumage, son poid, sa puissance...
Et un gros inconvénient, il n'a pas de boite de vitesses :heu:
J'ai cherché des montages avec ce type de moteur de motoneige sans grands succès à part la Blue Rage et la Tularis.
Et c'est d'ailleurs cette dernière qui a montré visiblement plus de succès et de résultats concrets, mais je garde à l'esprit que ces deux projets restent de "vrais" prototypes, R&D, ingénieurs... (gros travail sur les parties cycles et les transmissions).

Voilà qu'aujourd'hui je "traine" sur face de bouc et je vois ça:
Image
Image
Image

Autant le dire tout de suite, je ne la trouve pas très belle et la qualité de l'assemblage me semble assez moyenne, mais en tout cas si cette machine roule et est exploitable (j'entends par là partie cycle, transmission et autres) ça me conforte dans ce que j'avais pu trouver dans mes recherches initiales :D


Par ce post je souhaite que si toutefois vous avez déjà fait ce type de recherches ou que vous êtes peut-être en train de monter un tel projet :!: et de part les différentes expériences que chacun possède, me donner vos avis, vos retours expériences (si possible constructifs).

Merci d'avance,

Seb.
Avatar du membre
solex27
Mecaboite
Mecaboite
Messages : 1988
Enregistré le : mardi 13 nov. 2012, 18:53
Dpt : 27 - Eure
Localisation : Montaure

Message par solex27 »

Ton projet = la x11 de Xavier Brach avec moteur srx 700 sauf que tu es en 2 cylindres, lui en 3.
Pas sûr du bon choix... Si tu veux un truc original c'est ce qu'il faut, efficace ça va pas être simple !
Le fonctionnement de ces moteurs est très approchant du fonctionnement des moteurs marins à savoir que c'est prévu pour fonctionner autour d'un régime constant... Pas du tout le cas de nos engins.
Sans parler de la fabrication des carters BV (pas une mince affaire) et les problèmes vibratoires qu'il faudra gérer par une liaison moteur châssis étudiée, c'est un gros problème que Xavier a à gérer (en moindre mesure dans ton cas, ton moteur étant plus petit en cylindrée, 500cc max je suppose).
Tu ne te lance pas dans du simple, ou le résultat risque d'être hasardeux !
RS500YZ en cours (ça traine, ça traine...), BV RG500 racing is born, 2019-20 projet YZR500 OWL9 replica
Avatar du membre
Gee
Lapurée
Messages : 357
Enregistré le : lundi 19 mai 2008, 10:44
Dpt : 38 - Isère
Localisation : Coublevie

Message par Gee »

Et pourquoi ne pas partir d'un 250 FPE.
Le moteur est complet et bien assez puissant.

Gee
seb85
En rodage
Messages : 33
Enregistré le : mercredi 19 oct. 2016, 18:20
Dpt : 85 - Vendée

Message par seb85 »

solex27 a écrit :Ton projet = la x11 de Xavier Brach avec moteur srx 700 sauf que tu es en 2 cylindres, lui en 3.
Pas sûr du bon choix... Si tu veux un truc original c'est ce qu'il faut, efficace ça va pas être simple !
Le fonctionnement de ces moteurs est très approchant du fonctionnement des moteurs marins à savoir que c'est prévu pour fonctionner autour d'un régime constant... Pas du tout le cas de nos engins.
Sans parler de la fabrication des carters BV (pas une mince affaire) et les problèmes vibratoires qu'il faudra gérer par une liaison moteur châssis étudiée, c'est un gros problème que Xavier a à gérer (en moindre mesure dans ton cas, ton moteur étant plus petit en cylindrée, 500cc max je suppose).
Tu ne te lance pas dans du simple, ou le résultat risque d'être hasardeux !
A ok, merci pour tes précisions!
Si on laisse de côté ne serait ce qu'un instant la problématique de la boite de vitesse et de ses carters, en se concentrant sur le choix du moteur en quoi le 3 cylindres sera un meilleur choix face à un 2 ?

Concernant les régimes, pour les moteurs marins comme tu l'évoques, je rejoints ton idée du régime constant (j'ai d'ailleurs creusé un peu là-dessus de ce côté à un moment donné).
Le type de moteur (arctic cat 600 ou 800 EFI pour ne pas les citer) est conçu d'origine pour équipé des motos-neige (de types plutôt sportifs) pas vraiment pareil qu'une moto je te l'accorde et avec une transmission par variateur, mais il y a bien toujours des montées en régimes successives, aléatoires suivant les parcours etc...?

Pour les problèmes de vibrations, après avoir lu pas mal de CR sur ce type de montage, je dois bien avouer que cela reste un problème récurrent et à ne pas prendre à la légère lors de la conception car on ne se rend compte réellement de ce genre de phénomène que par des essais en dynamique (donc après montage de l'ensemble).
Ce qui explique aussi peut-être les différentes plaques de maintient moteur que l'on peut voir sur la x11.

Pour la simplicité, je m'en doute un petit peu, mais étant donné que je suis toujours dans "l'étude" il n'y a encore rien de "grave" tout est encore possible, quand au résultat hasardeux je pense que malgré tout il faut faire avec en limitant un maximum son effet, car je ne suis ni ingénieur, ni diplômé en R&D, mais c'est malheureusement toujours le risque de ce genre de projet.
seb85
En rodage
Messages : 33
Enregistré le : mercredi 19 oct. 2016, 18:20
Dpt : 85 - Vendée

Message par seb85 »

Gee a écrit :Et pourquoi ne pas partir d'un 250 FPE.
Le moteur est complet et bien assez puissant.

Gee
Je dois avouer que je ne connaissais pas ce moteur, effectivement les chiffres sont assez intéressants :D

Sauf celui du prix (si je ne me suis pas trompé) +de 12000€ un moteur neuf, ça pique :roll: , là j'avoue je ne ferai pas le tour de la moto en mettant 12000 dans un moulin!
Avatar du membre
fullgazlolo
Mister "électrofusion"
Messages : 8424
Enregistré le : mercredi 18 juil. 2007, 0:09
Dpt : Suisse
Localisation : Thonex (GE)/Marcellaz (74)

Message par fullgazlolo »

Tout ceux qui sont partis d'une base motoneige se sont plantés au même titre que tout ceux qui ont monté des gromonos 2t dans des châssis alu.

Je ne connais à l'heure actuelle que 4 trucs qui marchent très bien en bitza et qui répondent à ton besoin:
- châssis Aprilia 250/moteur tandem (FPE ou Rotax)
- Châssis R6/moteur 500LC
- châssis perso de Ben-GT/moteur 500LC boosté légèrement
- châssis Ducrot/moteur suivant apport du proprio

Je connais d'autres trucs qui fonctionnent correctement:
- châssis Aprilia 125/moteur tandem (FPE ou Rotax)
- châssis Mito/moteur RDLC/Banshee dans certaines config particulières
- châssis Aprilia 250/moteur RDLC/Banshee dans certaines config particulières

Il y a eu en Angleterre un montage de châssis KR1/moteur RDLC. je ne sais pas ce que ça a donné en termes de fonctionnement mais je ne pense pas que ça ait été concluant.

En bitza, je ne vois rien d'autre qui marche.
Évidemment, si par marcher, tu entends rouler sans tomber, tout marche!

Bref, tu ma parais mal parti.
P.S.: je ne parle pas du proto de Solex27 parce que pour réaliser un truc dans le genre, il faut des connaissances que tu n'as pas.
garrzzz
Soudeur de poignée
Messages : 698
Enregistré le : vendredi 16 mars 2007, 18:52
Localisation : Marseille

Message par garrzzz »

J etais comme toi y a des années , de plus etant voisin du pere Ducros :lol:

Bin au final j ai acheté un truc pensé par une arme de mecs a lunettes derriere un pc pour aller vite :mddr:
seb85
En rodage
Messages : 33
Enregistré le : mercredi 19 oct. 2016, 18:20
Dpt : 85 - Vendée

Message par seb85 »

garrzzz a écrit :J etais comme toi y a des années , de plus etant voisin du pere Ducros :lol:

Bin au final j ai acheté un truc pensé par une arme de mecs a lunettes derriere un pc pour aller vite :mddr:
Ca s'comprend aussi, et c'est possible que cela se termine également comme ça :roll: ... mais je suis de nature assez curieux et persévèrent, ce qui ne veut pas dire que je veux faire n'importe quoi :heu:
seb85
En rodage
Messages : 33
Enregistré le : mercredi 19 oct. 2016, 18:20
Dpt : 85 - Vendée

Message par seb85 »

Merci de ton post très constructif :!:
fullgazlolo a écrit :Tout ceux qui sont partis d'une base motoneige se sont plantés au même titre que tout ceux qui ont monté des gromonos 2t dans des châssis alu.

J'imagine donc que si d'autres ont déjà essayés et se sont cassés le nez cela ne sert à rien de poursuivre dans cette voie... mais pour le coup j'aimerai juste comprendre pourquoi :?:

(Les commentaires ci-dessous ne sont que mon point de vue personnel)

Je ne connais à l'heure actuelle que 4 trucs qui marchent très bien en bitza et qui répondent à ton besoin:
- châssis Aprilia 250/moteur tandem (FPE ou Rotax) => moteur compliqué à trouver
-Châssis R6/moteur 500LC => idem
- châssis perso de Ben-GT/moteur 500LC boosté légèrement => idem
- châssis Ducrot/moteur suivant apport du proprio

Je connais d'autres trucs qui fonctionnent correctement:
- châssis Aprilia 125/moteur tandem (FPE ou Rotax) => moteur compliqué à trouver
- châssis Mito/moteur RDLC/Banshee dans certaines config particulières => config la plus envisageable pour l'instant à mon niveau
- châssis Aprilia 250/moteur RDLC/Banshee dans certaines config particulières => config la plus envisageable pour l'instant à mon niveau

Il y a eu en Angleterre un montage de châssis KR1/moteur RDLC. je ne sais pas ce que ça a donné en termes de fonctionnement mais je ne pense pas que ça ait été concluant.

En bitza, je ne vois rien d'autre qui marche.
Évidemment, si par marcher, tu entends rouler sans tomber, tout marche! => non ce n'est pas mon objectif comme dit plus haut le but étant d'avoir une machine efficace

Bref, tu ma parais mal parti. => J'imagine que ce que tu dis est basé sur une certaine expérience du 2T que je n'ai pas donc je dirai que tu as certainement raison :roll:
P.S.: je ne parle pas du proto de Solex27 parce que pour réaliser un truc dans le genre, il faut des connaissances que tu n'as pas. => Bien vu :wink:[/b]
Avatar du membre
bracame
Pilote licencié
Messages : 9217
Enregistré le : samedi 09 juin 2012, 1:21
Dpt : 29 - Finistère
Localisation : chateaulin

Message par bracame »

Considérer qu'un moteur de motoneige ne fonctionne pas à régime constant n'est pas faux mais pour autant avec un variateur il n'y a pas les changements de regime comparables à une boîte de vitesse et c'est la ou ça coince...
Sans parler qu'un variateur accepte une plage utilisable idéale vachement étroite pas la boîte

Quand je dit plage idéale je parle en terme de couple/puissance/vibratoire

Je suis pas sur qu'un fpe en état soit pas plus facile à trouver q'un lc...
Gaz moto Chateaulin... mais ca c'était avant...
il n'y a pas de chute sans gravité (Newton 1665)
Avatar du membre
Passang
Donateur 2021
Donateur 2021
Messages : 3162
Enregistré le : vendredi 29 janv. 2010, 22:10
Dpt : 74 - Haute Savoie
Localisation : THONES

Message par Passang »

On a un contact bien placé pour les moteurs FPE sur le forum :mddr:
4 strokes are 4 grandmothers :la
Avatar du membre
fullgazlolo
Mister "électrofusion"
Messages : 8424
Enregistré le : mercredi 18 juil. 2007, 0:09
Dpt : Suisse
Localisation : Thonex (GE)/Marcellaz (74)

Message par fullgazlolo »

Trouver un FPE est facile.
Connaitre son état aussi: un simple coup de tel et on sait son état!

Tu as donc compris sans le comprendre que le plus simple à trouver est aussi le plus compliquer à faire marcher et réciproquement!

Pour les trucs de motoneige, y a un poste dessus dans la section proto.
seb85
En rodage
Messages : 33
Enregistré le : mercredi 19 oct. 2016, 18:20
Dpt : 85 - Vendée

Message par seb85 »

bracame a écrit :Considérer qu'un moteur de motoneige ne fonctionne pas à régime constant n'est pas faux mais pour autant avec un variateur il n'y a pas les changements de regime comparables à une boîte de vitesse et c'est la ou ça coince...
Sans parler qu'un variateur accepte une plage utilisable idéale vachement étroite pas la boîte

Quand je dit plage idéale je parle en terme de couple/puissance/vibratoire

Je suis pas sur qu'un fpe en état soit pas plus facile à trouver q'un lc...

Si je te comprends bien, c'est donc principalement la transmission qui joue le rôle de tampon sur le comportement moteur.

C'est bien la recherche d'un moteur qui m'inquiète et ce qui me plaisait beaucoup sur l'arctic cat c'était l'injection... à oublier visiblement...

Merci pour tes explications :wink:
seb85
En rodage
Messages : 33
Enregistré le : mercredi 19 oct. 2016, 18:20
Dpt : 85 - Vendée

Message par seb85 »

fullgazlolo a écrit :Trouver un FPE est facile.
Connaitre son état aussi: un simple coup de tel et on sait son état!

*Visiblement c'est le bon endroit pour en trouver un! Mais les prix pratiqués sur leur site font peur, j'ai vu près de 12000€, est ce une erreur de ma part?
Et je n'ai pas trouvé de chiffres précis sur ce moteur, poids, puissance, boite, il faut que je creuse :shock:

Tu as donc compris sans le comprendre que le plus simple à trouver est aussi le plus compliquer à faire marcher et réciproquement!

*C'est principalement ce qui m'inquiète, la dispo des pièces, car je pratique pas mal la piste et je souhaite trouver facilement les pièces d'usures (et autres en cas de pépins) assez facilement au même titre que des pièces de Banshee par exemple qui sont assez simples à trouver.

Pour les trucs de motoneige, y a un poste dessus dans la section proto.

*Je vais aller voir ça, merci à toi!
Avatar du membre
bracame
Pilote licencié
Messages : 9217
Enregistré le : samedi 09 juin 2012, 1:21
Dpt : 29 - Finistère
Localisation : chateaulin

Message par bracame »

Oui mais y a encore d'autres paramètres que je ne maîtrise pas...

Il y a aussi le fait que la courroie permets de monter le bloc sur silentbloc et donc permets d'autres choix d'équilibrage/calage...
Pas toujours compatible avec un montage moto...
Gaz moto Chateaulin... mais ca c'était avant...
il n'y a pas de chute sans gravité (Newton 1665)
Avatar du membre
stephane
Schtroumpf Bricoleur
Messages : 21075
Enregistré le : mercredi 24 janv. 2007, 20:02
Dpt : 29 - Finistère
Localisation : Chateaulin

Message par stephane »

c'est plus que "pas toujours" : on est sur des choix de conception relativement opposés

il suffit de voir le comportement vibratoire de ces protos pour s'en rendre compte (voir ce que ca donne pour les ressorts des amortos arrière)
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort (F.Nietzche citant Alexandre le Grand)
Miladiou... elle est chargée nom de Dieu !!! -> http://www.youtube.com/watch?v=Cr5cbediHg4
Avatar du membre
bracame
Pilote licencié
Messages : 9217
Enregistré le : samedi 09 juin 2012, 1:21
Dpt : 29 - Finistère
Localisation : chateaulin

Message par bracame »

C est vrai steph mais j évite d'affirmer des choses en ce moment il parait que j aurais la science infuse sinon... :mrgreen:
Gaz moto Chateaulin... mais ca c'était avant...
il n'y a pas de chute sans gravité (Newton 1665)
Avatar du membre
swen
Mister Bean
Messages : 1124
Enregistré le : vendredi 30 janv. 2015, 22:18
Dpt : 73 - Savoie
Localisation : savoie

Message par swen »

On ne connait pas ton niveau donc on peut présumer de rien mais ne serait pas plus simple de commencer dans le monde du deux temps par des machines conventionnelles (de production , rgv ou rs par exemple; ou des CC) faire une ou deux saisons voire si l'entretient , la meca et le pilotage te conviennent puis passer sur un bitza si telle est ta volonté profonde ?
Apres si tu te sent prêt et que tu as idée de ce que ça implique fonce :) mais tu as mentionné dans ta présentation que tu n'as jamais eu de deux temps , et ce que tu présente c'est déjà un projet difficile pour les ninjas de la clefs de 12 ici
Ici pour apprendre, rêvez et vivre une passion. Merci pour tout !
laurent74
Jean Manchzeck
Messages : 887
Enregistré le : mercredi 17 oct. 2012, 23:52
Dpt : 74 - Haute Savoie
Localisation : La Yaute

Message par laurent74 »

Trouver un FPE est facile.
Connaitre son état aussi: un simple coup de tel et on sait son état!

Tu as donc compris sans le comprendre que le plus simple à trouver est aussi le plus compliquer à faire marcher et réciproquement!

Pour les trucs de motoneige, y a un poste dessus dans la section proto.
Mouais, enfin le moteur FPE avec le caractère prévu pour l'utilisation Karting faut avoir un sacré feeling au poignet pour pas se prendre pour Neil Amstrong en sortie de courbe !
Francis maitrise le sujet, c'est pour ca que le proto chassis 125 moteur FPE ou il a aidé est une moto pilotable. Après pour l'amateur passioné qui n'a pas l'expérience de Francis, c'est deja plus la même limonade !

Pour Seb85, plus concrètement c'est quoi ton vrai besoin ?

Quelle gamme de puissance/poids, quelle fréquence d'utilisation (journée de roulage ou course par an) ?

Parce que un truc très performant bouffe de la pièce, donc faut prévoir et le budget pièce, et un modèle ou il y a de la dispo en pièces ...
Par exemple :
- Rouler en RGV ou RS c'est pas trop cher, pièces dispo, mais les perfs ...
- Rouler en Honda RS c'est cher, t'as plus de pièces, mais les perfs sont la!
- Rouler en Yamaha TZ c'est cher, t'as de la pièce, et les perfs sont la aussi (et si tu passes chez HRD elles sont encore plus la!) :mddr:
- Rouler en Aprilia RSW c'est trop cher, t'as pas tout les pièces, mais les perfs ... ca fait carrément mal :D
- Rouler en 500 bitza ... c'est un compéclient x2 pour le prix d'entretient, les pièces c'est pas évident, les perfs c'est en fonction du bitza ...

Mais je te rassure on en est tous (ou presque) sur cette même décision a prendre ... Et le non retour au 2 temps à échelle de constructeur, va ammener à deux choses:

-soit ca reste comme c'est actuellement, et du coup on sait comment c'est

-soit y a un vrai regain de motivation de tout le monde, et une sorte d'industrie artisanale parrallèle se met en place et propose de la pièce de qualité a des prix raisonnables ce qui permet aux uns de vivre de leur passion et aux autres de vivre leur passion ... (le commerce bio 2 temps équitable :mddr: )
seb85
En rodage
Messages : 33
Enregistré le : mercredi 19 oct. 2016, 18:20
Dpt : 85 - Vendée

Message par seb85 »

bracame a écrit :Oui mais y a encore d'autres paramètres que je ne maîtrise pas...

Il y a aussi le fait que la courroie permets de monter le bloc sur silentbloc et donc permets d'autres choix d'équilibrage/calage...
Pas toujours compatible avec un montage moto...
stephane a écrit :c'est plus que "pas toujours" : on est sur des choix de conception relativement opposés

il suffit de voir le comportement vibratoire de ces protos pour s'en rendre compte (voir ce que ca donne pour les ressorts des amortos arrière)
Ouais, donc là on est vraiment dans ce que je ne veux pas avoir, un truc in-conduisible ou presque, c'est d'ailleurs peut-être pour ça que l'on ne trouve jamais (enfin pas à ma connaissance) de vidéos ou chronos de références pour ce genre de machines, parce qu'elles sont peut-être inexploitables...
Répondre