Cylindre DTR 200, votre avis SVP !

... 2T (évidemment) et n'étant pas proposées plus haut.

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Cylindre DTR 200, votre avis SVP !

Messagepar poirse » jeudi 14 avr. 2016, 17:26

Bonjour, j'aurais besoin de vos lumières !
Je viens de remettre la main sur un cylindre de DTR 200 qui serait en relativement bon état. Je voudrais le faire réaléser mais je viens de me rendre compte que l'alésage actuel est excentré vers l'avant, je pense que c'est très léger mais visuellement on peut voir que le chanfrein d'entrée pour l'ensemble piston/segment est asymétrique. Difficile à voir sur la photo mais le chanfrein est plus important coté admission. L'alésage actuel est de 67.00mm. Pensez-vous qu'il faut demander au réaléseur de corriger pour se recentrer ? Je crains que la variation des efforts pendant l'usinage engendre une ovalité ?
Cyl. 3ET.JPG

Mon objectif serait également d'améliorer ce cylindre et le rendement de ma moto car j'ai eu la chance (ou pas...) de trouver un pot Pro-circuit spécifique à cette machine, j'imaginais donc augmenter les diagrammes d'admission qui sont relativement bas sur ce moteur, je viens de commander des pochettes de joints haut moteur d'avance. J'ai pu lire sur F2T qu'il serait bon de remonter le plafond des transferts, quelqu'un en a-t-il déjà fait l'expérience? Je pense que Pro-circuit n'a jamais fait d'échappement au hasard et que des diagrammes corrects et un bon PWK pourrait apporter un plus sachant que cette moto est très souple voir un peu coupleuse mais manque cruellement d'allonge et de caractère après 7500 trs/mn. J'ai également une culasse de WR et je compte ajuster le squich à 1.1 voir 1.2mm.

Merci pour vos avis :P
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Messagepar bracame » jeudi 14 avr. 2016, 17:54

un bon usineur avec une bonne aléseuse pourra le recentrer si possible et si nécessaire...
il n'est pas rare d'excentrer légèrement l'alésage vers l'avant pour éviter de passer deux cotes lors de forts sérrages...

mais il faudrait déjà être sur que ton alésage actuel est juste décalé, et pas de travers comme je voit parfois...

il existe des gros bourrins utilisant des aléseuse ou la tête est auto-centrente (comprendre montée souple et se centre seule dans le cylindre en descendant) c'est potable pour du trukasoupapes...tolérable sur de la grosse gamelle auto ou pl...
mais alors un grand n'importe quoi sur nos petits cylindres a trous...parce que ca perce plus facilement du coté du gros trou si tu voit ce que je veut dire, et un foret ou une tête a aléser c'est pareil si tu la guide pas elle va au plus facile...

d'ailleurs même avec une aléseuse rigide, les bons utilisent des pièces martyre dans les échappements et admission sur les gros cylindres (500cr par ex) sinon c'est pas rond...

des abrutis dans l'alésage c'est pas ce qui manque... :sif:
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Messagepar poirse » jeudi 14 avr. 2016, 18:11

Merci pour cette réponse, je comprends tout à fait ton raisonnement, tu confirmes ce que je pensais ! (je connais relativement bien les outils coupants...) Vu la faible épaisseur copeau, je pense que si cette excentration est de quelques 1/100, ça n'aura pas d'incidence sur la géométrie réalisée.
Et pour ce qui est de la reprise des diagrammes :?:
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Messagepar poirse » lundi 18 avr. 2016, 18:11

Bon, je compte plutôt partir sur le cylindre qui était monté jusqu'à ce jour, il est en 66.50 vertex coulé. Le moteur a fait maxi 2000km depuis le réalésage qui pour moi avait été loupé par AC54 à Nancy... (je n'ai pas forcé non plus sur le rodage)
Une photo de la moto pour préciser l'état qui justifie bien ce nouvel "entretien" :!:
IMG_1052.JPG
IMG_1054.JPG

En démontant, j'ai fait les mesures qui s'imposent: Le squish est à 2.1 voir 2.2
IMG_1057.JPG

Si en parallèle je fais une estimation de cette valeur, je mesure un épaulement de 0.55 sur ma culasse de WR (3XP) + 0.8 épaisseur joint culasse + 0.6 (à la calle): piston par rapport au plan de joint de culasse. (je ne retrouve donc pas cette valeur de 2.1)
J'en ai profité pour prendre également mes diagrammes: 201 pour échappement, 123 pour les transferts latéraux; je suis toujours preneur de vos bons conseils à ce sujet concernant les transferts, surtout maintenant que vous avez les valeurs, merci :D Quel est le plan de joint à retoucher pour redescendre la valeur de squish vers une valeur convenable? je pensais le cylindre en même temps que le nouveaux réalésage.

Ce moteur n'a jamais vraiment donné la puissance normale, le réalésage ne me plaisait pas à l'époque, j'ai fait l'erreur de remonter sans contrôler. Je vais donc envoyer mon cylindre à une adresse fiable (Emac ou DinoGt) j'ai mesuré mon cylindre à 66.55 à 15 mm du plan de joint de culasse, mon piston ferait 66.41 , jeu à la coupe des segments 0.85 :!: :!: :!: Peut importe la qualité de mes mesures qui sont tout de même relativement fiables, on en est plus là...
J'avais mis de coté un piston d'avance en 66.75, toujours un vertex coulé, pensez-vous que ce piston initialement prévu pour Blaster ne soit pas compatible avec le DTR ? Je ne pense pas, prox préconise la même référence pour le DTR et le Blaster.
Vertex:
IMG_1062.JPG

Mis à part cela, le moteur est bien gras: culasse, cylindre et piston sans être vraiment calaminé, j'ai toujours utilisé de l'huile Elf 2xt Tech 100% synthèse. On voit bien les stries faites pendant le rodage lors du réalésage, on voit également que les segment n'étaient plus étanches:

J'avais également refait tout le bas moteur, vilo, rlts, spi, BV et cloche impeccables...
Merci de votre aide :roll: à votre bon cœur Msieurs dames :!:
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Messagepar poirse » lundi 18 avr. 2016, 18:12

Oupsss, j'ai oublié la photo:
IMG_1061.JPG
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Messagepar stephane » lundi 18 avr. 2016, 18:27

201 ca fait beaucoup ! (attention a la prise du diagramme avec les valves YPVS : c'est parfois trompeur)
si vraiment tu as 201, tant qu'a faire j'aurai redescendu un peu tout ca (comme ca le squish descend aussi)

pour ton squish : tu es sur que tu n'as pas de retrait de piston ?
moi j'aurais mis 1.2 mm de squish

le pot ProCircuit avait été pondu pour le WR, pas pour le DTR. Or le WR n'a pas le même cylindre :idea:
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort (F.Nietzche citant Alexandre le Grand)
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Messagepar poirse » lundi 18 avr. 2016, 18:47

stephane a écrit :201 ca fait beaucoup ! (attention a la prise du diagramme avec les valves YPVS : c'est parfois trompeur)
si vraiment tu as 201, tant qu'a faire j'aurai redescendu un peu tout ca (comme ca le squish descend aussi)
pour ton squish : tu es sur que tu n'as pas de retrait de piston ?
moi j'aurais mis 1.2 mm de squish
le pot ProCircuit avait été pondu pour le WR, pas pour le DTR. Or le WR n'a pas le même cylindre :idea:


Je suis conscient que 201 c'est énorme mais ma mesure est pourtant bonne. Pour le retrait de piston, je ne comprends pas :?: Le pro-Circuit était bien prévu pour le DTR, ce n'est pas celui du Wr qui a un tube de fuite beaucoup plus long.
Et mes 123°, y a t il un intérêt à augmenter ? Est-ce vraiment trop bas ? Je compte juste redynamiser cette moto qui le mérite bien, lui donner un peu de caractère, il n'est pas question de performance absolue, ça restera un petit trail :wink:
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Messagepar bracame » lundi 18 avr. 2016, 20:47

66.55 pour un piston en 66.41...c'est trop...14 centièmes...
Le piston neuf devait faire 66.44 neuf prévu pour un cylindre en 66.50...

Si on voit encore les traces de rodeuse et qu'il fait .55 ton cylindre...ils ont bossé comme des nazes et neuf tu est parti avec 11 centième de jeu...donc neuf déjà naze...

Du boulot de branle bite en somme...

Et comme steph les 201° m'etonnent vu le tracteur que c'est un 200dtr...
Pas un moteur volontaire à haut régime, mais inbatable en bas et mi régimes...
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Messagepar dinogt » lundi 18 avr. 2016, 21:47

Pour les pistons, les domes des DTR et Blaster sont differents, mais, aujourd'hui,chez Bihr, en achetant 1 ou l'autre, on reçoit le meme.
Ton 200 ne marchait pas à cause du jeu, laisse ton cylindre comme ça, joue sur le squish, dejà, tu verras, ça marche.
Au sujet du jeu, testé le meme jour sur un meme moteur,pistons et realesages neufs, squish identique (à un poil pres) un 200DTR avec 0.055 de jeu marche bien plus fort qu'un 200 WR avec 0.12 de jeu.
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Messagepar poirse » lundi 18 avr. 2016, 22:26

Merci pour vos informations :wink:
Le trait croisé est encore bien visible je crois:
IMG_1065.JPG

Oui, c'est bien des branles la bite, leur adresse pour éviter à certains de se faire avoir:
http://www.ac-54.fr/realesage_bloc.php
Malgré tout, je suis vraiment surpris de voir la vivacité que la moto avait encore, les wheelings étaient systématiques ou presque au passage de la deux, par contre ce qui m'a mis la puce à l'oreille, c'est le bruit quand le piston basculait au PMH, je savais que c'était anormal. De plus la compression n'était pas franche au kick comme sur mes 2 précédentes 200. Pour le squish, je vise combien :?: Vous me confirmez que je dois conserver ma culasse de WR pour un meilleur rendement :?: Je vais faire ville, route et chemin avec la moto.
En fait, si j'insiste pour les valeurs des diagrammes, c'est justement parce que j'ai un peu de temps mais surtout parce que le haut moteur est démonté mais promis je vais écouter vos conseils. :mrgreen:
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Messagepar bracame » lundi 18 avr. 2016, 22:32

On voit clairement sous l'échappement que le piston avais trop de jeu...c'est ça que tu entendais pas au point mort haut...réfléchi à l'angle de bielle et à quel moment ça bascule... :wink:
Je te dit clairement que tu est parti pour une côte au dessus...
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Messagepar bracame » lundi 18 avr. 2016, 22:34

Et puisque l'on parlais angle et type d'aleseuse... J'ai regardé leur site...on voit leur aléseuse... :roll:

Et regarde le fonctionnement d'une cyclecyl boremaster par exemple :wink:

Pour ton squich tu vise ce que steph à dit...
des fois il dit des trucs intéressants :mddr: :mddr: :mddr:
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Messagepar stephane » lundi 18 avr. 2016, 22:57

'culé :mddr:

le diagramme d'Ech faut bien prendre perpendiculairement à la valve (qui est en retrait) et non pas le sommet de la lumière

si vraiment il y a 201°d'Ech, alors oui 123° de Tr ca fait juste

retrait de piston : le piston n'arrive pas au plan de joint mais il est légèrement en dessous
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Messagepar poirse » lundi 18 avr. 2016, 23:44

stephane a écrit :'culé :mddr:

le diagramme d'Ech faut bien prendre perpendiculairement à la valve (qui est en retrait) et non pas le sommet de la lumière
si vraiment il y a 201°d'Ech, alors oui 123° de Tr ca fait juste
retrait de piston : le piston n'arrive pas au plan de joint mais il est légèrement en dessous


Je pense avoir mesuré correctement les 201°, perpendiculairement à l'axe de piston, avec la valve ouverte au maximum, à raz de la fonte de la chemise (qui n'a jamais été retouchée)...
Je me demande comment je dois m'y prendre pour atteindre les 1.2mm pour le squish: je peux gratter 5/10 en surfaçant le plan de joint du cylindre et mettre quasi à 0 l'épaulement de la culasse en gardant 1/10 symboliquement :?: avec le réalésage, le piston risque de faire bisou bisou avec le jdc. :!: Je ne pense quand même pas devoir passer de 66.50 à 67.00 , le piston n'a pas gratté le cylindre à ce point là sous la lumière d'échappement. De plus, j'espère pouvoir utiliser le piston que j'avais stocké :evil: Faut voir ça avec des mesures précises avec un subito.
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Messagepar stephane » mardi 19 avr. 2016, 0:48

deja c'est pas la peine de citer le message directement au dessus : ca alourdit la lecture du forum

non, il ne faut pas se mettre à la perpendiculaire du cylindre quand c'est une valve YPVS, mais à la perpendiculaire de la valve (qui parfois arrive un peu en dessous comme c'est par exemple le cas sur les 240 TDR, 250 TZR ...)

pour ce qui est du squish, il faudrait deja savoir s'il y a du retrait ou pas
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Messagepar dinogt » mardi 19 avr. 2016, 7:29

bracame a écrit :... J'ai regardé leur site...on voit leur aléseuse... :roll:
Et regarde le fonctionnement d'une cyclecyl boremaster par exemple :wink:

j'ai regardé leur site, si j'ai bien compris leur aleseuse c'est la grosse machine blanche, surement bien meilleure que la boremaster qu'on trouve en premiere video sur youtube.
Les machine y font beaucoup, les machinistes beaucoup plus.
poirse a écrit :Faut voir ça avec des mesures précises avec un subito.

Je ne sais pas ce qu'est un subito (à par le fait que ça doit etre immediat) mais ça te donnera pas ni l'equerrage de ton cylindre, ni l'equerrage de la machine qui l'usinera ni meme la forme de l'usure que tu as actuellement... tu pourras juste voir que c'est plus gros là qu'ailleurs
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Messagepar bracame » mardi 19 avr. 2016, 7:49

Alors la j y connais pas grand chose...mais leur machine ressemble a une que jai deja vu ou la tete d'alésage etait auto centrée sur l'alésage existant...et ca d'après mon usineur cest bon pour un tracteur...
mais cest clairement pas mon taf...

je voulais surtout parler du systeme de bridage du cylindre et le type de tête d alesage...
Sur la cyclecyl cest rigide...

un subito est un comparateur dalesage a deux touches a lecture directe avec cadran...

lecture directe=subito...

pour ce qui est du passage en 67mm jai jamais dit qu il serait nécessaire...
mais si le cylindre fait 66.55 deformé il faudra au moins aleser a 66.75...
Et encore a condition que le precedent alesage soit centré et d'équerre...
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Messagepar dinogt » mardi 19 avr. 2016, 8:39

oui, la tete est rigide mais le guidage en translation a l'air merdique...
le bridage du cylindre est en effet bon, par contre, oubliez la technique pour le centrer et pour "palper" la barre d'alesage.
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Messagepar bracame » mardi 19 avr. 2016, 9:21

dinogt a écrit :oui, la tete est rigide mais le guidage en translation a l'air merdique...
le bridage du cylindre est en effet bon, par contre, oubliez la technique pour le centrer et pour "palper" la barre d'alesage.

de ce que j'ai compris avec mon usineur qui en utilise deux pour dégrossir avant nickasil, il ne faut pas qu'elles aient été utilisées par des bourrins sinon elles sont faussées. il en a d'ailleurs une autre achetée d'occasion qui est dans ce cas...
le centrage se fait très bien et très facilement en revanche pour l'avoir vu faire...
tu ne centre pas la barre d'alésage...tu centre le cylindre...

pour ce qui est des machines a tête non guidées je croit me souvenir dans la discussion que certaines sont même démontables de leur support, pour pouvoir être fixées sur le bloc moteur en tp et aléser directement moteur en place sur l'engin...

bon et un truc tout con...combien d'aléseur "automobile/tp" prennent comme base le plans de joint de culasse... :grrr:
sur un cylindre moto...on prend repère sur l'embase...toujours...

pour exemple sur un bloc v8 américain il peut y avoir jusque 1mm de différence d' équerrage d'un coté a l'autre du plan de la culasse par rapport aux cylindres/vilo...l'usage d'une tête auto guidée donnera donc un travail meilleur...mais pas en moto...
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Messagepar dinogt » mardi 19 avr. 2016, 9:46

Oui, j'ai pas voulu faire un roman mais, autant que faire se peut, pas d'appui sur le plan de culasse.
J'ai pas ecrit que je centrais la barre d'alesage
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