APRILIA RS125 / FPE 250

... ou bitzas ... lâchez-vous !!!

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fpayart
Edouard Bracame
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Message par fpayart »

Dernier message de la page précédente :

emboutissage 2.jpg
Et voilà le résultat (en principe)
emboutissage 3.jpg
b) A partir d'un flan cintré
emboutissage 4.jpg
emboutissage 5.jpg
Hélas, je manque cruellement d'expérience dans ce domaine et je ne sais pas si l'une de ces solutions serait envisageable ?

Quelqu'un ici (ou quelques-uns) pourraient-ils combler mes lacunes ?

Merci.

Francis.
Modifié en dernier par fpayart le lundi 23 août 2021, 19:49, modifié 1 fois.
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ben_gt
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Message par ben_gt »

Salut Francis,

Michel m'a parlé du problème tout a l'heure et je n'avais pas tout compris comme ça.

L'idée d'emboutissage et plutôt pas mal, les formes et contre forme que tu as dessiné aussi, mais comment prévoir le retrait de la tôle sans devoir fabriquer plusieurs jeux de forme et procéder a des essais... ?

Pour en revenir a ton assemblage de base, si tu te trouves pas de tube en 7020 Ep.3, ne serait il pas possible de fabriquer des morceaux de tube en partant de rondin pleins ? un foret décolleté sur sa partie arrière, avec des rallonges qui s'ajoutent une a une jusqu’à percer la demi longueur du tube, puis en répétant l'opération en retournant la pièce pour te permettre de fabriquer le dit tube ?

Peut être qu'Eric serait outillé pour ce genre d'opération ?

Je sais, ça fait percer sur une grande longueur, mais ça me semble moins coûteux que de fabriquer des formes de pressage et réaliser le bras en tole emboutie.

A bientôt.
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Lechattom
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Message par Lechattom »

J'ai conçu des outillages de chaudronnerie pendant une 10 aine d'années, je pense que ta double courbure va poser problème sans serre flanc et/ou presse à choc dans les 2 cas, tu peux aussi envisager l'inverse en faisant ta forme en poinçon et en venant former ta tôle avec de gros caoutchouc :idea: (fais une recherche presse caoutchouc sur gogol pour le principe ça sera plus simple que de la littérature) le chaudronnier fera le reste. Prévois une contre dépouille d'au moins 4° pour tes bords tombés et 20mm de surlongueur :wink:

Le 25CD4S me parait peut être une meilleure option effectivement , de mémoire tu dois pouvoir en trouver en 0.9 d'épais , ça devrait être suffisant vu l'encombrement de la pièce :heu:
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !
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Riddick68
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Message par Riddick68 »

Et pourquoi ne pas revenir vers une méthode de pliage plus traditionnelle qui stresse moins la matière et permettrait de faire quelques prototypes à moindre frais ?
(Âme centrale non représentée)

Image
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fpayart
Edouard Bracame
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Message par fpayart »

Bonsoir,

@Ben
ben_gt a écrit : L'idée d'emboutissage et plutôt pas mal, les formes et contre forme que tu as dessiné aussi, mais comment prévoir le retrait de la tôle sans devoir fabriquer plusieurs jeux de forme et procéder a des essais... ?
De quel retrait tu parles ?
Pour en revenir a ton assemblage de base, si tu te trouves pas de tube en 7020 Ep.3, ne serait il pas possible de fabriquer des morceaux de tube en partant de rondin pleins ? un foret décolleté sur sa partie arrière, avec des rallonges qui s'ajoutent une a une jusqu’à percer la demi longueur du tube, puis en répétant l'opération en retournant la pièce pour te permettre de fabriquer le dit tube ?
Les tubes ne font jamais que 400mm, deux perçages de 210mm avec un foret de 25mm affuté bien symétriquement, ça devrait le faire.

@Lechattom
Lechattom a écrit : je pense que ta double courbure va poser problème sans serre flanc et/ou presse à choc dans les 2 cas
Merci de ta réponse très intéressante, tu as l'air de connaitre le sujet :wink:
Tu penses à la formation de plis dans la zone du cintrage ? Peux-tu développer un peu ? Je suis avide d'en apprendre davantage.
tu peux aussi envisager l'inverse en faisant ta forme en poinçon et en venant former ta tôle avec de gros caoutchouc :idea: (fais une recherche presse caoutchouc sur gogol pour le principe ça sera plus simple que de la littérature)
J'avais déjà entendu parler de la méthode, j'ai cherché sur le net mais les informations restent assez vagues.
le chaudronnier fera le reste.

J'imagine que son savoir-faire a une importance considérable. Comment faire pour trouver ce genre de sous-traitant ?
Prévois une contre dépouille d'au moins 4° pour tes bords tombés
Pour le retour ressort ?

@Riddick
Riddick68 a écrit :Et pourquoi ne pas revenir vers une méthode de pliage plus traditionnelle qui stresse moins la matière et permettrait de faire quelques prototypes à moindre frais ?
(Âme centrale non représentée)
Image
Parce que je cherche la perfection :out:
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ben_gt
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Message par ben_gt »

fpayart a écrit :Bonsoir,

@Ben
ben_gt a écrit : L'idée d'emboutissage et plutôt pas mal, les formes et contre forme que tu as dessiné aussi, mais comment prévoir le retrait de la tôle sans devoir fabriquer plusieurs jeux de forme et procéder a des essais... ?
De quel retrait tu parles ?
Le retrait n'est probablement pas le terme approprié pour qualifier ce que je veux dire !
Pour arriver à la bonne forme de pièce emboutie, il va falloir, comme pour le cintrage, compenser l'élasticité du matériaux et donc avoir une forme et contre forme aux dimensions un peu différentes que la pièce finie...mais de combien ? Seul les essais pourront le déterminer hors la fabrication d'un tel outillage à un coût...alors en faire plusieurs pour avoir la bonne pièce finale...?!

Pour 400mm de tube avant cintrage, dans le pire des cas j'imagine bien un coup de foret à la retourne dans un bout de plein en 7020. Ca me semble être plus plus économique, achat du foret mis à part.

Sinon, Michel a bien un idée, pour que ça ressemble à une piece en demi coquille emboutie, en partant d'une tle, mais en réalisant la chose en mécano soudé, mais je lui laisserai le soin de t'expliquer, si tu veux t'orienter vers cette solution.
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bracame
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Message par bracame »

en dehors de toute certitude technique... :mrgreen:

le premier montage avec des tubes me paraît beaucoup plus rigide...
surtout que l'on doit pouvoir souder la partie basse tout autour des deux tubes avant de souder les plaques de fermeture suivant l'ordre d'assemblage...

il me paraît aussi plus facile d'avoir un montage conforme géométriquement au moment de pointer/souder car plus de pièces "mobiles"

après je visualise peut être mal les zones de contraintes sur ce montage... :wink:
Gaz moto Chateaulin... mais ca c'était avant...
il n'y a pas de chute sans gravité (Newton 1665)
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kennisman
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Message par kennisman »

ben_gt a écrit :Bonsoir,

Le retrait n'est probablement pas le terme approprié pour qualifier ce que je veux dire !
Pour moi ce retrait s appelle le ressaut : lorsque l'on applique une déformation à une pièce, elle revient légèrement vers sa forme de depart
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Lechattom
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Message par Lechattom »

Bon alors c'est pas simple l'histoire et à expliquer c'est pas mieux :mddr:
Je vais essayer....
Je crois qu'il faut comprendre le principe de fibre neutre, d'allongement et le retreint..
Fibre neutre.JPG
Faut lire 90 à la place de 80 j'm'a trompé

Si tu plis à 90° à plat (c'est purement théorique parce que dans la réalité ça ne fonctionne pas) un bout de 200mm et 20 de large, la fibre neutre ne bouge pas la partie Bleue est en retreint et la Violette en allongement, si tu fais la petite addition, tu te rends compte que la partie en retreint fait +15mm de moins que la fibre neutre ....pourtant la matière n'a pas disparue donc en fait elle flue en créant une déformation sur les zones de contraintes...là où on plie
A contrario coté violet même chose mais en plus donc on est en allongement, tu gères ces valeurs sur ton logiciel avec le facteur de perte au pli, mais en général c'est approximatif mieux vaut faire des essais
DSC03925.JPG
On constate que dans le coin c'est tous plissé, en bas sur la photo c'est un cas de retreint ... il faut donc allonger la matière.... simple on tape dessus pour allonger les fibres :idea:
S'il il y a trop de matière ( fibre trop longue) il faut une machine à rétreindre....
DSC03922.JPG

En réalité se n'est pas la seule déformation que tu auras il y a aussi celle là mais elle est moindre
contraintes.JPG

suite après diner .... :mddr:
Modifié en dernier par Lechattom le jeudi 26 août 2021, 1:07, modifié 2 fois.
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Message par fpayart »

Jusqu'ici, j'ai compris !
Effectivement la restriction de longueur, je m'en f..
Les bords tombés seront retouchés après emboutissage pour pouvoir obtenir un assemblage correct des deux pièces.
Et les gueules de loup des extrémités seront usinées après assemblage.
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Lechattom
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Message par Lechattom »

Ok on continue donc il nous reste à aborder les solutions

Classique poinçon matrice, pour les "U" ou les soyages

Poinçon matrice avec serre flanc
eclate.JPG
serre flanc.JPG
Serre flanc en Bleu foncé

là il faut une presse à 2 vérins , le 1er maintient la tôle (le flanc) et le 2ème pousse le poinçon qui déforme par allongement et conforme dans la matrice, il faut régler précisément la pression du 1er, trop retenu la tôle se déchire et pas assez elle plisse

Presse à choc même principe mais plus rapide, l'outillage est monté avec des ressorts puissants qui remplacent les vérins , c'est utile pour du poinçonnage ou des soyages
eclate choc.JPG
soyage choc.JPG
Modifié en dernier par Lechattom le jeudi 26 août 2021, 1:03, modifié 1 fois.
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Message par Lechattom »

Presse caoutchouc
Tu as un poinçon posé sur un plateau, tu mets ta tôle et tu descends un bloc de caoutchouc d'une certaine dureté shore cerclée dans un caisson pour éviter le fluage et tu viens épouser la forme du poinçon , évidement il y a des zones de tendu mais on peux rajouter plusieurs parties
DSC03930.JPG
ça c'est l'outillage de la pièce du 1er post utilisé sur une presse caoutchouc

il reste le tendage ....tu tends une tôle et tu pousses le poinçon par en dessous avec des vérins comme si tu l'enveloppais de cellophane
tendage.JPG
Tous ces outillages coutent une couille :idea:

Reste à trouver les bons chaudronniers, souvent employés en aéro ou ferroviaire, voir peut être le compagnonnage et enfin les restaurateurs de voiture anciennes qui font des miracles avec une vulgaire roue anglaise, ça restera du travail unitaire avec une répétabilité aléatoire et forcément du temps donc de l'argent

Vu ton format la solution bricolo caoutchouc ça peux le faire sur une bonne presse de 30/50t avec un caisson IPN rempli de shore 90 , si tu m'envoies un STP des tes coques je peux te faire l'ébauche 3D vite fait pour te rendre compte de ce que ça peux donner

Je ne me souviens plus comment JBB avait fait sur l'atomo, je vois bien la pièce mais pas la réalisation, il faudrait peu être poser la question à Jérôme Brun :heu:
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Message par fpayart »

Ah, voilà du solide, pour le moins !
Merci de ton cours d'emboutissage, ce sont des choses que l'on n'a pas l'habitude de voir.
J'imaginais bien que la formule industrielle n'était pas à ma portée (financière).
La matrice en caoutchouc semble par-contre envisageable avec un peu de bricolage.
Restera à trouver l'emboutisseur qui acceptera de faire des essais ???
J'aurai besoin de ton email pour l'envoi des fichiers.

Merci pour ton temps.
Francis.
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Raoul
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Message par Raoul »

Au risque d'enfoncer une porte ouverte et/ou d'arrêter la probable conversion de mr Payart vers le métier de chaudronnier :out:

https://www.aludis.com/aluminium/tubes- ... ludis.html

Je me doute que les recherches ont été faites mais tout doute (le mien) sera levé !
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fpayart
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Message par fpayart »

Bonsoir,
Merci pour le contact, je viens de leur faire une demande.
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Message par fpayart »

bracame a écrit :en dehors de toute certitude technique... :mrgreen:

le premier montage avec des tubes me paraît beaucoup plus rigide...
surtout que l'on doit pouvoir souder la partie basse tout autour des deux tubes avant de souder les plaques de fermeture suivant l'ordre d'assemblage...

il me paraît aussi plus facile d'avoir un montage conforme géométriquement au moment de pointer/souder car plus de pièces "mobiles"

après je visualise peut être mal les zones de contraintes sur ce montage... :wink:
Bonsoir,

Globalement, tu n'as pas tord.

Il y a quelques problèmes dont je n'ai pas parlés et qui ne simplifient pas la réalisation de la pièce mécano-soudée.

Je fouille depuis un moment pour trouver la meilleure solution à la construction de ce sous-ensemble.
Aujourd'hui, mes tubes sont cintrés usinés partiellement et pointés entre eux, le seul alliage que j'ai trouvé pour le moment est le 6060.
Les pièces adjacentes sont en 7020 et les tôles en 5083. Tout cela pour des questions de disponibilité matière.

Lors de la soudure, les caractéristiques mécaniques des zones affectées thermiquement seront transformées, différemment suivant les alliages.
Le 6060 par exemple devient "mou dans la zone de la soudure" et la seule façon de lui rendre un peu de résistance, c'est d'effectuer un traitement thermique de la pièce finie de souder.

Hélas les 3 différents matériaux en présence, n'ont pas la même température de trempe, ce qui va donner un résultat aléatoire sur les caractéristiques obtenues.

Voilà pourquoi je cherche actuellement à homogénéiser les matières en remplaçant par du 7020 tout ce qui n'en est pas.

Jusqu'à présent, je n'ai pas de réponse positive concernant la fourniture du tube en 7020
Par-contre, je pense avoir trouvé de la tôle ép.2 en 7020.

La gamme de fabrication de la pièce passe par l'assemblage des tubes et des tôles entre eux avant la soudure finale, car il y a une opération d'usinage des gueules de loup, entre les deux.
Img_2626.jpg
Img_2637.jpg
IMG_2627.JPG
Img_2634.jpg
Modifié en dernier par fpayart le jeudi 26 août 2021, 22:37, modifié 1 fois.
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Message par fpayart »

Suite des opérations:
IMG_2769.JPG
Soudure bras pivot 1.jpg
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Message par ben_gt »

Bonsoir,

Je reviens sur ma première idée, mais percer à 24 un rondin plein de 30 en 7020 te permettrais fabriquer toi-même tes tubes et d'avoir une matière unique et d'utiliser les montages d'usinage/soudure que tu as déjà fabriquer ?

Meme si dans un ème temps, tu t'orientes vers une fabrication en tôle emboutie pour des raisons de résistance...
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fpayart
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Message par fpayart »

Bonjour,

Tout à fait, c'est la solution que je privilégie pour l'instant.

Francis.
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Passang
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Message par Passang »

Je me permets une question, en effet puisque les outillages sont réalisés il paraît judicieux de rester sur la solution tubes cintrés + tôles de voile de liaison.

Par contre si j’ai bien compris, tes essais de cintrage de tubes ont été faits avec du 6060, est-ce que le 7020 est également apte au cintrage sans criquer ? Il faudra sans doute être attentif à la finition intérieure du rond plein percé, car les stries d’usinage vont se trouver perpendiculaires à l’étirement / compression de la matière ce qui ne me semble pas très favorable au cintrage.

Mais tout dépend des caractéristiques du 7020, je n’ai pas d’infos fiables la dessus…
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Message par fpayart »

Eh oui! Rien n'est vraiment simple dès que l'on sort des habitudes.
Effectivement l'état de surface issu du perçage risque de favoriser l'apparition de criques.
En plus le 7020 T6 n'a pas la réputation d'être facile à travailler.

Voici des liens très bien documentés:
https://www.aludis.com/proprietes-des-a ... -5mg1.html
https://www.aludis.com/proprietes-des-a ... lmgsi.html

Je crois que même pour le cintrage, il va falloir réaliser une trempe fraîche avant d'opérer.

Francis.
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